Reibungsverlust durch nicht horizontalen Zug

[badnix]

der Großteil der Bespannungsmaschinen zieht - damit man bei den ersten Saiten unter der Brücke im Schlägerherzen durchkommt - generell nicht horizontal, sondern schräg nach unten, wodurch es zu einem nicht unerheblichen Reibungsverlust/Spannungsverlust beim Bespannen kommt.

Hat schon mal jemand ermittelt, wie hoch dieser Spannungsverlust durch den Reibungswiderstand beim "schrägen Ziehen" gegenüber einem horizontalen Zug ist ???

Dieser dürfte abhängig sein von der Art und Oberflächenbeschaffenheit der Saite, dem Durchmesser, dem Ösenband, dem Saitenbild etc. etc.. Möchte hier keine Diskussion über Präzision einer Besaitungsmaschine entfachen (Präzision ist für mich eh nur das, was ich bei gleicher Arbeitsweise, mit der gleichen Maschine, der gleichen Saite etc. ... an Flächenhärte auf ein bestimmtes Racket bringe)

[LittleMac]

Friiiiiiiitz!!!!!

Aber im Ernst: Die Diskussion hatten wir in Nussloch mit Fred Timmer. Ist ein sehr interessanter Aspekt. Das Problem bei seinen Maschinen (außer bei dem Topmodell mit der Concorde-Funktion) ist ja, dass er zwar immer horizontal zieht, allerdings bei den mittleren Längssaiten auf jeder Saite einmal zwei Saiten gleichzeitig anzieht. Und da hat es ja schon Messungen ergeben, die einen Spannungsverlust von 30 und mehr Prozent ergeben haben. Ich persönlich bevorzuge den permanenten, aber durchweg gleichmäßigen und (hoffentlich) geringeren Verlust, gegenüber den dann doch erheblichen Schwankungen auf den mittleren und meiner Ansicht nach wichtigsten Längssaiten. Aber da kann es durchaus andere Meinungen geben, bzw. es gibt sie auch.
Ich weiß auch nicht, ob mich der fehelende 360-Grad-Freilauf bei den Stringway-Maschinen nicht dauerhaft stören würde. Perfekt ist da natürlich die Babolat-Lösung, wo der Spannkopf beim Auslösen des Zugs auf Saitenbett-Ebene hochfährt. Aber das ist dann natürlich eine Preisfrage.

Langer Rede, kurzer Sinn: Wäre toll, wenn man hier mal Messwerte hätte. We schon gesagt: Friiiiiiiitz!

[LittleMac]

Bevor ich's vergesse:

Präzision ist für mich eh nur das, was ich bei gleicher Arbeitsweise, mit der gleichen Maschine, der gleichen Saite etc. ... an Flächenhärte auf ein bestimmtes Racket bringe

*unterschreib*

Aber wir wollen ja drei Dinge erreichen:
1. ein Höchstmaß an Präzision
2. gewünschte Flächenhärte mit dem geringstmöglichen Zuggewicht und damit
3. einen möglichst schonenden Bespannvorgang (für Racket und Saite)

Und dafür ist dieser Aspekt sicher nicht uninteressant.

[badnix]

Ich weiß auch nicht, ob mich der fehelende 360-Grad-Freilauf bei den Stringway-Maschinen nicht dauerhaft stören würde. Perfekt ist da natürlich die Babolat-Lösung, wo der Spannkopf beim Auslösen des Zugs auf Saitenbett-Ebene hochfährt. Aber das ist dann natürlich eine Preisfrage.

- die 360-Grad-Sperre ist nur mit einer Schraube befestigt, läßt sich also bei Bedarf einfach entfernen

- jede Saite muß bei horizontalem Zug weniger hart gezogen werden, das ist wohl Fakt, die Frage lautet lediglich, wieviel weniger, bzw. wieviel mehr bei nicht horizontalem Zug

- die Schlägerfixierung mit der direkten Unterstützung/Aufnahme der Zugkräfte ist mit Sicherheit racketschonender als die sonst übliche 6-Punkt-Fixierung. Ein um wenige kg höheres Zuggewicht könnte hier somit vernachlässigt werden. Bei der Direkten gibt es deshalb auch keine Racketverformungen, wie sie bei der 6-Punkt-Fixierung zu beobachten ist - korrektes Einspannen vorausgesetzt.

Dies nur als Anmerkung, wenn wir von Schonung sprechen, wobei das direkte Racketbefestigungs-System viel höheren Zug vertragen und - letztendlich auch mit nicht horizontalem Zug funktionieren würde.

[badnix]

@Fritzhimself
klaro, eine generelle Aussage ist naturgegeben schwierig, andererseits kann man aufgrund von 2-3 Beispielen schon gewisse Rückschlüsse ziehen. Testmessungen hast du ja schon durchgeführt, kannst ja mal die (unterschiedlichen) Ergebnisse hieraus veröffentlichen ...

... parellel spricht ja LM von 30 % Verlust bei Spannen von Längssaiten auf 1 Mal, wobei hier davon auszugehen ist, daß davon lediglich die innenliegende Saite betroffen ist. Wie wirkt sich dies auf die Flächenhärte insgesamt aus ???

... wenn man da nun mit ca. 3-4 kg mehr zieht um den Reibungswiderstand auszugleichen und beim Ziehen dann die 3 kg runtergeht, erziele ich weitgehend identische Wert auch für die innenliegende Saite, gleiches Ergebnis auch beim "Nachzupfen" mit dem Finger an der äußeren Saite um die Spannung der Inneren zu erhöhen (Ergebnis = identische Flächenhärte bei leichtem Vordehnen der Saite) ...

... liegen Dir da irgendwelche Vergleichswerte/Erfahrungen vor ???

[Thomas]

Hier geht es nicht um Kg, wir bewegen uns bei einigen hundert Gramm.

Da sich die Saite beim Spannen nur gering abgewinkelt wird, kann der Verlust vernachlässigt werden. Ich habe einige Messungen bei 25 Kg und unterschiedlichen Saiten durchgeführt. Wie Fritz schon angedeutet hat, sind mit Hausmitteln keine 100% Aussagen möglich… aber Tendenzen.

Ich habe um die 100 – 300 Gramm ermittelt.

Und hier spielt die Handhabung eine weitere Rolle… vor allem bei Hebelarm- und eventuell auch bei Kurbelmaschinen.

Dieses kann sich deutlich ändern, wenn ich kurz bevor der Hebelarm die Waagerechten erreicht anhalte / stoppe (keine lineare Bewegung bis zum Schluss). Konnte mir die Diskrepanz erst nicht erklären… aber dann… die Losbrechmomente sind deutlich stärker als die Reibung, und die wirken der Zugkraft noch stärker entgegen…. noch mehr Verluste.

In diesen Fällen konnte ich eine Abweichung zwischen 200 und 500 Gramm ermitteln.

Achtung!!!
Meine Messreihen könnten Gedankenfehler beinhalten.

[LittleMac]

1. die 360-Grad-Sperre ist nur mit einer Schraube befestigt, läßt sich also bei Bedarf einfach entfernen

2. jede Saite muß bei horizontalem Zug weniger hart gezogen werden, das ist wohl Fakt, die Frage lautet lediglich, wieviel weniger, bzw. wieviel mehr bei nicht horizontalem Zug

3. die Schlägerfixierung mit der direkten Unterstützung/Aufnahme der Zugkräfte ist mit Sicherheit racketschonender als die sonst übliche 6-Punkt-Fixierung. Ein um wenige kg höheres Zuggewicht könnte hier somit vernachlässigt werden. Bei der Direkten gibt es deshalb auch keine Racketverformungen, wie sie bei der 6-Punkt-Fixierung zu beobachten ist - korrektes Einspannen vorausgesetzt.

1. Aber der Spannkopf ist doch im Weg! Zumindest bei den manuellen Maschinen. Oder habe ich da was völlig falsch in Erinnerung?
2. Da hat Thomas ja was zu geschrieben - ich glaube eigentlich auch nicht, dass das mehr als ein paar hundert Gramm sind. Aber das ist wie in der Kirche: reiner Glaube, kein Wissen!
3. Da gibt es aber auch andere Meinungen zu - und das von nicht unprominenter Seite. Von mir kürzlich an anderer Stelle erwähnter Profi-Besaiter und -Tuner meint z. B., dass seienr meiner nach "der Schläger auch ein wenig ,atmen' können muss!" Das Entscheidende sei, dass die Form des Schlägers vor und nach dem Bespannen identisch ist - also sämtliche eventuellen Verformungen am Ende wieder aufgehoben sind. Und da sei die Methode letztlich egal. Ich persönlich bin mir nicht ganz sicher, welcher theoretische Ansatz mich mehr überzeugt, ich tendiere aber ein wenig mehr zur "Stringway-Philosophie". Aber wir/ich schweife(n) ab - das gehört nicht in diesen Thread.

[Champcoach]

@ badnix

... wenn man da nun mit ca. 3-4 kg mehr zieht um den Reibungswiderstand auszugleichen und beim Ziehen dann die 3 kg runtergeht, erziele ich weitgehend identische Wert auch für die innenliegende Saite, gleiches Ergebnis auch beim "Nachzupfen" mit dem Finger an der äußeren Saite um die Spannung der Inneren zu erhöhen (Ergebnis = identische Flächenhärte bei leichtem Vordehnen der Saite) ...

Was das "Nachzupfen" bzw. das nachträgliche Gewichtverändern anbelangt, um 2 Längssaiten gleichzeitig und dabei auch gleich hart anziehen zu können: Was soll dabei gewonnen sein?
- mit deinen jeweiligen "Manipulationen" hast du von der Zeitersparnis her kaum noch einen Vorteil; du kannst dann gleich die Saiten einzeln anziehen (mit allen Vorteilen, vor allem der Präzision)
- du musst die zweite (äußere) Saitenbahn zumindest kurzfristig überdehnen (deine "3-4 Kilo, um den Reibungswiderstand auszugleichen"). Das ist, was die Materialschonung anbelangt, aber nicht konsequent.

[LittleMac]

@ Champcoach: Das Problem ist bei der Stringway-Maschine, die Badnix benutzt, dass der Spannkopf auf Höhe der Saitenbett-Ebene liegt. Dadurch ist bei den den mittleren Längssaiten die unten durch das Schlägerherz laufen der Schläger im Weg und man kommt nicht auf direktem Weg ran. Man müsste die Saite schräg weg und um den Schlägerschaft herum "würgen". Also empfiehlt Stringway an dieser Stelle das gleichzeitige Anziehen zweier Längssaiten. (Ich hoffe, ich habe das richtig und verständlich wiedergegeben.)

[Champcoach]

Stimmt! Ich habe es jetzt nicht auf badnix' Stringway bezogen, sondern allgemein. Wir hatten die Diskussion mit "2 Längssaiten auf einmal und Nachzupfen" ja auch schon mal wegen anderer Maschinen.

[badnix]

@ Champcoach: Das Problem ist bei der Stringway-Maschine, die Badnix benutzt, dass der Spannkopf auf Höhe der Saitenbett-Ebene liegt. Dadurch ist bei den den mittleren Längssaiten die unten durch das Schlägerherz laufen der Schläger im Weg und man kommt nicht auf direktem Weg ran. Man müsste die Saite schräg weg und um den Schlägerschaft herum "würgen". Also empfiehlt Stringway an dieser Stelle das gleichzeitige Anziehen zweier Längssaiten. (Ich hoffe, ich habe das richtig und verständlich wiedergegeben.)

... is voll korrekt , der Start bei den manuellen Stringways funktioniert so und es gilt/galt die beste Methode zu finden, diesen kleinen Nachteil auszugleichen (mir geht es nicht um Zeitersparnis) ...

... wobei der Start mit dem Ziehen von 2 Längsbahnen mit dieser Methode, speziell bei höheren Bespanngewichten, durchaus generell zu überlegen ist, da weniger gute Zangen schon kräftige Spuren hinterlassen, wenn beim Start 28 und mehr Kilo gehalten werden sollen. Welche Methode dann wohl die schonendere ist ??? für mich eigentlich keine Frage

[LittleMac]

Aber die Zangen sollten doch beim Start die Saite überhaupt nicht halten!!!

[badnix]

@ LM

wieviele Forumler arbeiten wohl mit Startklemmen ??? Kannst ja mal ne Abfrage starten ...

... und warum sollte ein Startklemme mit einer so kleiner Fläche besser und schonender als eine vernünftige Zange halten (bei 2 Zentrallzangen und 4Knoten-Methode sind Startklemmen aus meiner Sicht eh überflüssig - lasse mich aber gerne wieder einmal eines Besseren belehren - soweit die Gründe stichhaltig sind) OK, man kann die Saite durch die beiden seitlichen Löcher fädeln und dann durch die Klemmfläche zurückführen, bringt aber aus meiner Sicht nicht mehr als u.g. Methode mit den Zentralzangen

... die Beschädigungsgefahr der Saiten ist aus meiner Sicht geringer, wenn ich z.B. 2 Bahnen einfädle. die 1. Bahn im Kopfbereich ziehe, wobei eine der beiden Zentralzangen an der 2. Bahn direkt am Rahmen im Herzbereich sitzt (Umlenkung durch 2. Ösen verminder Zug auf der Zange auf "gesundes" Maß) - ist zumindest meine Methode, weshalb ich Startklemmen verzichten kann

[UncleBens]

genau das hab ich mich auch gefragt. wieso auf starterklemme so viel wert gelegt wird. Ich geb zu, ich hab noch nie eine in der Hand gehabt. Aber ich dachte auch immer, dass diese kleine Fläche der startklemme doch stärkere Abdrücke auf der Saite hinterlassen müsste, als eine breite ordentlich Zentralzange ?!

[LittleMac]

1. Ich setze die Starterklemme mittlerweile innen.
2. Meiner Ansicht nach sollte keine stationäre Zange auf eine Saite gesetzt werden, die noch nicht unter Spannung steht. Es geht dabei nicht um die erste Bahn, sondern um die erste auf der anderen Seite! Wenn Du die Zange nämlich nicht blitzsauber auf die Saite setzt - und das ist bei einer nicht gespannten Saite fast unmöglich - dann läufst Du Gefahr, dass die Beschichtung der Zange beim Spannen oder auch beim Lösen der Zange die Saite beschädigt. Und bei empfindlichen Saiten kann dies - gerade auf den mittleren Längssaiten - zu vorzeitigem Reißen führen. Ich weiß nicht, ob das jetzt verständlich war, aber ohne praktische Demonstration ist das schwer zu erklären.
3. Das gehört eigentlich nicht in diesen Thread!

BTW: Ist es nicht relativ egal, wie viele Forumler so oder so arbeiten?Entscheidend ist doch, was man für optimal hält. Sehr viele hier bespannen auf einer Challenger.