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... das mit den Ohren stimmt, wenn auch in einem anderen Zusammenhang. Könnte mir vorstellen, daß man den Ausgleich auch einigermaßen sicher nach Gehör feststellen könnte:
1. zuerst 2 Saiten auf 1 x ziehen ohne "Zupfen" - Tonunterschied wird relativ deutlich sein
2. alle (oder auch nur 50 % der) Quersaiten spannen
3. Quersaiten herausschneiden und Tonunterschied feststellen
Das ganze könnte dann auch noch nach dem Bespannen mit Spielen über 1 Stunde komplettiert werden, dann weiter wie unter 3.Kommentar
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Berechnung und testen der Reibung
Little Mac
Anbei einige Antworte:
Little Mac fragt:
@saitech: nur zwei Punkte:
1. Hast Du das gemessen oder errechnet?
Die Berechnung ist Theorie, und ein Teil der Berechnung ist 100 % War. Wenn der Winkel 30 grad ist, ist die vertikale Komponent der Kraft 0,5 x der Spannkraft (sinus 30 = 0,5). Aber ein Winkel von 30 ist gross also wenn der Winkel kleiner ist wird der Verlust wird auch kleiner sein.
Unsicher ist die Reibungs Koeffizient (hier 0,1 bis 0,3) weil die Abhängt der Materiale.
Und weil es am besten ist um einen Test zu machen wenn etwas unsicher ist werde Ich eine Maschine aufbauen, mit einem Hebel- Spannsystem das in der Höhe eingestellt werden kann. Mit diesem System kann Ich den Einfluss der Reibung messen mit verschiedenen Winkel. Wahrscheinlich lernen wir aus diesem Test mehr als wir denken, so geht es oft mit testen
Little Mac erklärt:
2. Was mich stört:
"Der Einfluss der mittlere Längssaiten auf die Oberfläche Härte ist nicht gross, weil es die „weichste“ Saiten sind, weil sie die längsten sind."
Du stellst das als Fakt hin. Ich bin hingegen der Ansicht, dass die mittleren Längssaiten die wichtigsten sind, da man vor allem mit diesen spielt.
Das Thema ist nicht ob die Längssaiten wichtiger sind wie die Quersaiten, das Thema ist ob die Längssaiten grossen Einfluss haben auf die Oberflächehärte.
Mit der Entwicklung des Stringlabs haben wir sehr viel gelernt aus den vielen Messungen die wir gemacht haben. Das erste was erstaunlich war, ist die grosse Unterschied in Härte in die verschiedene Positionen von einer Besaitung. In einer Besaitung kann die Härte sich unterscheiden von 40 bis 28 kg/cm.
Die Erklärung davon prüft das die Härte hauptsächlich durch die Quersaiten bestimmt wird:
Beim Spannen der ersten Quersaiten verliert man weniger Spannung als bei den Letzten, weil die Reibung mit den Längssaiten bei den ersten Quersaiten viel niedriger ist als bei den letzten.
Dadurch ist die Härte bei den ersten Quersaiten höher und bei den letzten Quersaiten niedriger als in der Mitte der Besaitung.
Die Härte hängt also ab von die Steifigkeit der Quersaiten die die Langsaiten tragen.
Badnix schlagt vor:
... man müßte mal einen Test in der Form machen, daß man 2 Rackets unterschiedlich wie folgt bespannt:
1. alle Längssaiten mit 25 kg
2. Längssaiten im Wechsel 24/26 kg
ob da wohl jemand herausfindet, welche welcher ist ??? denke kaum, daß das jemand schafft, zumal sich beim Spiel auch ein gewisser
Little Mac:
Na viel interessanter wäre doch:
Schläger 1 (bei einem 18-Längssaiter): vier der acht mittleren LS mit 17,5 Kilo, den Rest des Schlägers mit 25 Kilo.
Schläger 2: komplett mit 22,5 Kilo
Ich glaube nicht dass man die verschiedene Spannkraft Kombinationen so einfach vergleichen kann, dafür ist das System zu kompliziert.
Wichtig dabei ist:
- Dass der Spannung in den Längssaiten mit 20 bis 30 % zunehmt durch das Spannen der Quersaiten. Die Längssaiten werden gedehnt durch das Spannen der Quersaiten.
- Die Unterschied in Spannkraft sollte eigentlich nicht benützt werden um die Härte zu bestimmen. Mit der Unterschied in Spanngewicht für Quer- und Längssaiten soll man dafür sorgen dass die Verformung des Schlägers minimal ist.
Gruß
SaitechKommentar
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Welche Maschinen sind denn so konstruiert, das die Saite vom Schläger zum Spannkopf stärker abgelenkt wird?Kommentar
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... die Frage ist in diesem Zusammenhang wohl zweitrangig, Fred wird mit seiner Versuchsanordnung verschiedene Winkel testen und die Ergebnisse uns dann mitteilen, dann kann jeder seine Maschine entsprechend einordnen ...
... was mich hier viel mehr fasziniert sind die Ergebnisse der Oberflächenmessungen von Fred, daß die effektive Bespannungshärte der Quersaiten mit zunehmender Anzahl der Quersaiten durch den dadurch immer größer werdenden Reibungswiderstand der Längssaiten immer mehr abnimmt. Dies ist andererseits aber logisch und somit nachvollziehbar, da die Spannung der Längssaiten durch jede Quersaite mehr erhöht wird (ähnlicher Effekt wie bei Saitenschonern).
Die Spieleigenschaften einer Bespannung werden demnach aber im Wesentlichen durch deren Oberflächenhärte und nicht durch eine einzelne Saite bestimmt.
Ob ein Spieler Unterschiede in der Bespannungshärte der Längssaiten von 1-3 kg innerhalb einer Besaitung bemerken kann, ist für mich somit noch viel fraglicher geworden. Wäre die Bespannungshärte der Längssaiten wirklich perfekt, müßten alle Längssaiten den gleichen Ton erzeugen.
Versucht mal nachdem alle Längssaiten eingezogen sind, diese nacheinander anklingen zu lassen um zu prüfen, ob diese gleich klingen - nur dann wäre die Bespannung wirklich optimal und perfekt.Kommentar
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zu 1. Super! Da bin ich echt gespannt.
zu 2. Du sagst ja selbst, dass die Oberflächenhärte extreme Unterschiede auweist, was auch physikalisch einleuchtend ist. Sollte es dann nicht das Ziel sein, diese Unterschiede so gering wie möglich zu halten? Und das vor allem in den Bereichen, in denen man den Ball trifft! Ich denke einfach (ich kann mich da natürlich irren), dass bei so großen Unterschieden der Längssaiten die Schwankungen in diesem Bereich dann auch größer sind.
Was wir bei allen Messungen nicht vergessen sollten: Entscheidend ist immer noch das Gefühl auf dem Platz! Wir können hier messen und berechnen was wir wollen - wenn der Spieler nachher sagt, Version XY ist besser, dann kann in der Theorie und auch auf dem Messgerät alles anders sein, aber das hilft dann auch nichts mehr.
Ein Beispiel: Die Theorie von IPDS war ja sehr nett und vielleicht auch einleuchtend. Doch als der Hr. Kühnel mal bei einem Turnier danach bespannt hat, haben ihm die Profis die Schläger anscheinend alle wieder vor die Füße geworfen. Und dem Vernehmen nach hat selbst Herr Becker nie nach IPDS bespannen lassen.Kommentar
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von Badnix:
"Versucht mal nachdem alle Längssaiten eingezogen sind, diese nacheinander
anklingen zu lassen um zu prüfen, ob diese gleich klingen - nur dann wäre die
Bespannung wirklich optimal und perfekt."
Wie sollten deiner meinung nach die längssaiten bei gleicher spannung gleich klingen? Die Saiten sind zumeist unterschiedlich lang wodurch sie ein anderes schwingungsverhalten haben und somit ein anderer ton bei gleicher spannung erzeugt wird.
Das einzige was du machen kannst ist die jeweils 2 gleich langen saiten deinem gehörtest zu unterziehen!
mfgKommentar
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Kommentar
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Euere Gedanken sind soweit alle richtig, doch leider nicht konsquent zu Ende gedacht. Auch bei linearer Saitenspannung ist noch ein deutlicher Reibungsverlust vorhanden, dieser kommt aus den verschiedenen Bohrungswinkel jeder einzelnen Saite.
Wir haben mit den unterschiedlichsten Methoden versucht den Reibungsverlust zu minimieren, mussten jedoch feststellen, dass dieser von Position verschieden ist.
Weiterhin scheiterten wir mit der Übertragbarkeit einer Flächenhärtemessung
in verwertbare Erkenntnisse zum Reibungsverlust, denn die Werte waren insgesamt zu ungenau. Das sieht man auch Heute noch, denn alle Geräte zum Meßen der bespannten Fläche geben irgendwelche Werte an, die alles mögliche sind, nur nicht tatsächlich im Schläger vorhandene Kp-Werte
Wichtig für das "Minimieren" des immer vorhandenen Reibungsverlustes sind:
> eine gleichmässig und mit linearen Anspannsystem ausgestattete Maschine.
> eine hohe und qualitätsvolle Arbeitsweise
WinnerKommentar
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badnix schnapp dir mal ne gitarre, brauchst dafür sogar nur eine saite. bring diese zum schwingen, dann drück sie in der mitte ab und bring eine hälfte nochmals zum schwingen und teil uns daraufhin dein empfinden des klangunterschiedes mit - ob sich der klang wohl verändert hat trotz gleichbleibens der spannung/härte der saite?
--> eine kürzere saite müsste ich dann ja viel weicher bespannen als eine längere um klanglich das gleiche ergebnis zu erhalten und das kann wohl nicht in deinem interesse sein - ich will ja eine gleichbleibende bespannhärte.Kommentar
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... da liegt aus meiner Sicht ein Denkfehler bei Dir vor: um eine einheitliche Bespannungshäre auf einem Racket zu erzielen müßten tatsächlich alle Längssaiten gleich klingen, ebenso alle Quersaiten. Weil dies nicht oder kaum möglich ist, zeigen alle Meßgeräte bei unterschiedlicher Positionierung des Gerätes auf dem Racket unterschiedliche Ergebnisse an ...
... dies liegt nach meinem Dafürhalten allerdings im Wesentlichen an den unterschiedlichen Frequenzen der einzelnen Saiten und nicht an den Reibungsfaktoren, die beim Bespannen auftreten.Kommentar
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Reibungs Tests
Hallo,
Ich habe eine Menge Messungen gemacht und wie immer mit testen wider davon gelernt.
Ich hoffe im nächsten Wochenende ein Dokument zu zeigen was die Messresultate und den Prüfstand zeigt.
Hier meine wichtigste Konklusionen:
* Wenn beim Spannen mehr Reibung auftritt ist die Gefahr das man zu hart bespannt grösser als das die Besaitung zu weich wird.
* Die Reibungskoeffizient (wie genannt in der Berechnung 0,1 – 0,3) ist bei sehr glatte Saiten ungefähr 0,08.
* Die Tests sind nur mit sehr glatte Saiten gemacht weil keine Rohe Saiten da waren. Es ist die Frage ob rohe Saiten noch viel benützt werden.
* Der Verlust durch Reibung ist grösser beim Spannen von Poly Saiten als mit Nylon Saiten.
* Die Ungenauigkeit ist die Differenz zwischen der Maximum und Minimum Wert der Spannkraft der Auftreten kann.
Beim Spannen unter einen Winkel nach unten mit glatten Saiten ist die Ungenauigkeit 2 bis 3 mal so schlecht wie beim Gerade durch das Loch Spannen.
* Unsere Empfehlung um die Mittlere Längs-Saiten zum Kopf zu spannen mit 2 Saiten auf einem Mal ist falsch. Die Ungenauigkeit beim Spannen über dem Schaft des Schlägers ist ungefähr 2 mal so klein wie beim Spannen von 2 Saiten auf einem Mal.
Ich werde in meinem Rapport versuchen die Erklärungen für verschiedene von meinen Konklusionen zu geben.
Wenn es noch fragen gibt die Ich mit dem Prüfstand testen kann höre Ich das gerne.
Gruss
SaitechKommentar
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Vielen Dank Little Mac für die Komplimente.
Natürlich kostet es Zeit um diese Sachen zu testen, aber es gibt auch Spaß um den Markt zu informieren und Gründe zur Verbesserungen von Produkten zu finden. Das verstehen was geschieht ist ja eigentlich der Grund hinter dem Entwurf von unseren Produkten.
SaitechKommentar
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Reibungs-Bericht
Hallo,
Ich habe mein “Reibungs-Bericht” fertig, und es ist hier zu finden:
Hierunter die Konklusionen aus dem Bericht:
EINIGE KONKLUSIONEN.
- Diese Messungen sind gemacht mit sehr glatten Saiten und harten Ösenband. Mit roheren Saiten und weicheren Ösenband ist der Verlust größer.
- Beide Spannsysteme spannen genauer wenn der Spannwinkel kleiner ist.
- Für jedes System gilt das es genauer spannt wenn es in der Ebene der Besaitung zieht. Beim Konstantzug System ist die Ungenauigkeit 3 mal so schlecht wenn unter einem Winkel von 16,7 grad gezogen wird.
- Beim Spannen durch die Brücke verliert man immer und die Unterschied ist klein, minimal 7,9 % und maximal 10,6 %.
DIE WAHL BEIM ANKAUF EINER BESAITUNGS-MASCHINE.
Bei der Wahl einer Bespannmaschine hat man also 2 Möglichkeiten:
1. Eine Maschine „mit 360 Grad Drehtisch“ wobei man alle Saiten unter einem Winkel mit Verlust spannt.
2. Ein Konstantzug System das die Saiten in der Brücke mit Reibung über dem Schaft des Schlägers spannt und alle weitere Saiten mit minimaler Verlust gerade durch die Löcher im Schläger.
Ich hoffe dass dieser Bericht etwas erklärt der Reibungssache.
Gruß
SaitechZuletzt geändert von saitech; 30.03.2008, 20:09.Kommentar
außerdem hat der Mensch einen Mund und zwei Ohren! Warum wohl?! 
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