DT-Wert

[Ole]

Hi,
ja ich weiß scheint ein endloses Thema zu sein. Habe auch schon versuch mich so wie wie möglich hier einzulesen, sodass kaum was gedoppelt wird. Aber irgendwie kam ich bei der Anzahl von doch immer unterschiedlichen Aussagen ins schleudern. Nun weiß jmd. genau wie die Messgeräte bei der Messung vorgehen. Der DT-Wert selber ist ja def. ist als 'Der DT-Wert ist physikalisch definiert die Ballkraft in kp (Kilopond), die erforderlich ist, das Saitenbett kurzzeitig um 1 cm einzudrücken (Ballschlag). Internat. Einheit kp/cm, Newton/mm' wobei ich da eigentlich auch gerne betonen würde, dass die Kilopond Angabe die ja leider auch zur Saitenspannung verwendet wird physikalisch schon mehr als adäquiert ist und doch besser durch Newton erstetzt werden sollte. Also sind da Umrechnugsfaktoren enthalten, die die Messung von ca. 1-3 Saiten (sind ja unterschiedlich viele Stingway 1 Saite ERT mehr als 1) auf die wirklich Aufprallfläche eines Tennisballs simulieren. Glaube nicht oder Wäre es dann das gleiche wenn ich mir z.B. eine Seite aus dem zentralen Saitenbett nehme diese so belaste, dass sie sich um 1mm in Kraftrichtung bewegt und dann die zugehörige Kraft messe (natürlich zur Redundanz eine Messreihe mit Mittelwert bilde)? Oh ja und dann die abgeleiteten Saitenbettkräfte. Wie will man die bestimmen. Das ist doch als Absolutwert überhaupt nicht machbar oder? Das einzige was die Geräte doch Messen ist doch dann wahrscheinlich Kraft und Weg. Aber um auf die Saitenkraft zu kommen fehlen doch noch die Saitenparameter. Sorry, dass ich soviel frage aber irgendwie habe ich irgendwie krasse Fehler in der Vorstellung oder das ganze ist so ein bischen Spanisch. Vielen Dank schonmal.

Gruß Ole

P.S.
Gibt es Aufzeichnung von Saiten zum Dehnungsverhalten?

[Jens]

Babolat RDC, Pacific Multi Test Computer, und Howe Flex messen den DT-Wert mechanisch (statisch): Das Saitenbett wird mit einer definierten Kraft eingedrückt und der Weg, wie weit das Saitenbett eingedrückt wird, wird gemessen.

ERT, Stringlab und Mini STT regen das gesamte Saitenbett zur Vibration an und ermitteln indirekt aus der Schwingungsfrequenz einen Wert, der die Flächenhärte repräsentiert (je höher die Frequenz, desto härter das Saitenbett).

[saitech]

Einheiten in der Besaitungs Welt.

Hallo Ole,

Ich glaube dass es sehr wichtig im Tenniswelt ist um Ihre Fragen mal deutlich zu beantworten, weil es sehr wichtig ist für Besaiter aber sicher auch für Spieler um zu verstehen was die unterschiedliche Daten bedeuten. Gerade über die Beziehung zwischen Besaitungshärte und Bespannkraft gibt es viele Missverständnisse.

Ich möchte ein Versuch machen:
Zuerst ist es gut um die verschiedene Einheiten zu nennen die anwendbar sein für die Besaitung:

DIE EINHEITEN:
* Bespannkraft in [kp (kg) / lbs], die auf der Besaitungsmaschine wird eingestellt un womit die Saite gespannt wird. Kp und kg sind gleiche Einheiten, eigentlich sollte es Kgf sein für Kilogramm-Kraft im Gegensatz zu Kilogramm-Masse.

* Besaitungshärte / [DT wert, kg/cm / RA Wert]
Das ist die Widerstand des Saitenoberfläche gegen eindrücken. Wenn der gemessene Wert 30 kg/cm ist bedeutet das dass man 30 kg benötigt um die Saitenoberfläche 1 cm ein zu drücken und also 60 kg für 2 cm.
Der Nahmen „Dynamic Tension“ ist eigentlich ein „Scheinmanöver“ weil der DT-Wert nichts mit dem Dynamisch Auftreffen des Balles auf die Besaitung zu machen hat. Wenn man die Besaitung statisch eingedrückt wird diesen Wert gefunden.
Dieser Wert kann auch gemessen werden mit Statischen Messgeräten wie von Pacific und Babolat, wobei die Besaitung mittels einem Gewichts-Arm eingedrückt wird und den Eindrückweg gemessen wird. Der RA Wert ist eingeführt von Babolat um 1985 um die Biegesteifheit des Schlägers und der Besaitung zu messen.

* Die Schwingungszahl der Besaitung [Hz].
Wenn man mit der Hand auf eine Besaitung schlägt, vibriert die Besaitung mit einer gewissen Frequenz (Ton). Wenn der Ton höher ist ist die Besaitungshärte höher.

* Die Schwingungszahl der Besaitung bei der Härte Messung mit der ERT oder Stringlab [Hz].
Bei der Härte-Messung mit der ERT oder Stringlab wird die Besaitung in Vibration gebracht durch das Messgerät. Diese Frequenz wird durch das Gerät gemessen und daraus wird die Besaitungshärte berechnet.

* Saiten Dehnung [% / kg].
Wenn eine Saite gespannt wird dehnt es, und die Dehnung besteht aus Elastische Dehnung und Bleibende Dehnung.
Bei Dehnung von Stahl benützt man die Elastizitätsmoduls, die nur gilt im Elastischen Bereich.
Das Problem ist dass Saiten fast von Anfang auch Bleibend dehnen und dass der Verlauf sehr unlinear verläuft. Es gibt also nicht ein Wert für die Dehnung. Ein Wert die in der Saite-Welt benutzt wird ist das Qualitätsziffer, was zeigt wie viel Prozent die Elastische Dehnung ist von der totale Dehnung.

DIE BEZIEHUNG ZWISCHEN DIE EINHEITEN:

* Spannkraft und Besaitungshärte:
Es ist sehr wichtig um die Beziehung zwischen die Kraft womit die Saite gespannt wird auf der Besaitungsmaschine und die Besaitungshärte im Schläger zu verstehen.
Die Frage die von Spieler viel gestellt wird: „Wieviel kilo sind noch drin“ ist eigentlich Unsinn und nicht zu beantworten.

Für ein Spieler ist es wichtig was die Besaitungshärte im Schläger noch ist, weil das ein Maßstab ist für die Spieleigenschaften der Besaitung.
Die Beziehung zwischen Bespannkraft und Besaitungshärte ist relativ einfach:
- Bei einem Bestimmten Spannkraft wird die Härte niedriger, in dem Maße, wie das Saitenoberfläche grösser wird.
- Bei einem bestimmten Spannkraft wird die Härte höher in dem Maße, wie es mehr Saiten im Schläger gibt.

Es gibt ein System womit den richtigen Spannkraft zu berechnen ist aus die Länge und Breite des Saitenoberfläche , und die Anzahl Saiten.

Es ist sehr wichtig um zu verstehen dass Spannkraft und Härte in unterschiedlichen Einheiten gezeigt werden; Spannkraft in Kp ist nicht gleich an Steifigkeit in Kp / cm.

* Die Schwingungszahl und die Besaitungshärte.
Die Messgeräte ERT und Stringlab benutzen die Beziehung zwischen dieSchwingungszahl und die Besaitungshärte um die Härte zu messen:
Das gerät erregt eine Vibration wobei das Gerät wie Masse vibriert auf die Steifigkeit der Besaitung. Das Gerät misst die Frequenz in Hz und berechnet daraus die Härte in kg/cm.
Es ist also nicht so dass das Gerät eine Kraft ausübt und den Eindrückweg misst.
Die Beziehung zwischen die Frequenz der Vibration und die Härte ist:

H = 39,4 * f^2 * m
Hierin:
H = die Härte, f = die frequenz und m die Masse des Messgerätes.

Noch einige Bemerkungen:
* Die klemmweise des Messgerätes ist noch so wichtig so lange das Gerät die Besaitung gut erregt und die Frequenz gut messen kann. Weil die ganze Besaitung vibriert, macht es nicht aus wie viel Saiten geklemmt sind.
* Die Tennis Welt ist natürlich seid lange gewöhnt and Pfunden und Kilo’s . Für Techniker gibt es viele Gründen um Newton zu benützen im Tenniswelt würde es nur viel Verwirrung geben wenn jetzt der Newton eingeführt würde.
* Bei der Messung der Besaitungshärte mit der ERT und Stringlab spielt die Steifigkeit der Saite keine Rolle weil die Saite gar nicht dehnt bei der Messung.
Bei der „alten“ Babolat und Pacific Spanarm-Messsysteme wird ein viel grössere Kraft ausgeübt, wodurch die Saite wirklich dehnt. Dabei spielt die Steifigkeit der Saite sicher eine Rolle.
* Es gibt viele Dehnung Messungen, aber wir überlegen uns noch ob und wie die veröffentlicht werden. Eigentlich sollen die Daten von den Lieferanten angeliefert werden.

Ich hoffe dass dieses etwas verdeutlicht.

Saitech

[Ole]

Hallo Saitech und Jens;
erstmal vielen Dank für die schnelle Antwort.

@ Saitech

ja die meisten Grundlagen sind mir soweit schon bekannt aber gut, dass Sie die alle aufgeführt haben. Ja wenn die Saite einmal auf dem Racket ist spielt wirklich nur die Steifigkeit des Saitenbettes bzw. die Elastitziät eine Rolle. Wollte nochmal kurz einiges hinterfragen also bitte nicht persönlich nehmen ist nur reines Interesse.
'* Besaitungshärte / [DT wert, kg/cm / RA Wert]
Das ist die Widerstand des Saitenoberfläche gegen eindrücken. Wenn der gemessene Wert 30 kg/cm ist bedeutet das dass man 30 kg benötigt um die Saitenoberfläche 1 cm ein zu drücken und also 60 kg für 2 cm.'
Sind Sie bei dieser Aussage vollkommen sicher? Da nehmen Sie doch ein lineares Verhalten an, oder nicht?
Zur Schwingungsmessung. Also die Geräte werden in Schwingung gebracht und übertragen diese dann auf das Saitenbett. Aber was wir dann genau gemessen bzw. wie. Das Schwingungsverhalten ist dann ja noch durch die Auflager also die Saitenrahmenführung (Ösenband, Rahmen oder Rollen) beeinträchtigt und ggf. noch durch die Schwingungsdämpfung der Saite (denke da z.B. an Ölgefüllte Saiten die doch im hochfrequenten Bereicht deutlich andere Werte leifern sollten als eine 'massive' Monofile Saite).
Zur Angegeben Formel. Hat die Konstante 39,4 die Einheit Meter? Aus welchen Überlegungen ergibt sich diese Formel.
Entschuldigen Sie wenn diese Frage zu persönlich ist (muss auch nicht beantwortet werden falls dies der Fall sein sollte) aber haben Sie beruflich mit der Herstellung von Saiten oder Messgeräten zu tun. Also vielen Dank nochmals.

Gruß
Ole

[saitech]

Das Mechanik der Besaitung im Schlaeger

Hallo Ole,

Technische Diskussionen sollen nie persönlich gefühlt werden. Ich habe nur „Probleme“ mit unfundamentierte Äußerungen die viel Arbeit von anderen in einigen Worten wie Schlecht verurteilen.

Die Besaitungshärte ist sicher nicht linear, Ich habe es nur so erklärt um den Einheit von Steifigkeit zu erklären. Wenn man die Härte mit höherem Kraft misst wird der Messwert beeinflusst durch die Dehnung der Saite weil die mehr dehnt in dem Maße, wie die Besaitung weiter eingedrückt wird.

Das hat ein Vorteil und ein Nachteil:
Vorteil ist dass man den Einfluss der Saite auch misst, eine weichere Saite wird also ein niedriger Wert zeigen und das wird auch so von dem Spieler gefühlt.
Nachteil ist dass man diese Messungen nicht mehr nur mit dem Spannkraft beeinflussen kann.
Ich glaube dass das System einfacher ab wenn man die Härte und die Saitendehnung unabhängig wählen kann.

Das Messgerät sucht die Schwingungszahl der Vibration, misst also die Frequenz.
Das „Einklemmen“ der Saite im Rahmen hat sicher Einfluss auf der Schwingung aber nicht auf die Frequenz der Vibration die wird nur bestimmt von der Länge und Spannung in der Saite. Man kann das vergleichen mit ein Musik Instrument wobei aber die Masse der Saite noch eine Rolle spielt (grossere Masse gibt niedriger Ton).

Der Einfluss der Ösen ist, wie Sie sagen, nur Dämpfung. Es ist also wichtig dass das Messgerät genügend Energie erregt so dass die Amplitude der Schwingung gross genug ist um die Messungen zu machen.
Wenn die Amplitude der Schwingung zu klein ist wird das Messgerät ein ER Meldung geben.

Für den Einfluss der Saiten gilt wider dass die nur da sein kann, wenn die Amplitude so gross ist dass die Saite während die Vibration dehnt und dass ist nicht so.
Ich Zweifele ob die Öl in Ölsaiten Einfluss hat, aber das ist nur Gefühl.

Die Konstante in der Formel kommt von (2*π)^2 und die Basisformel ist:

T = 2*π*√(C/m)
T ist die Schwingungszeit, C die Steifigkeit und m die Masse.

Meine Beschäftigung mit Besaiten hat in 1982 wie Hobby angefangen, aber das ist es jetzt nicht ganz mehr. Wie Mechaniker möchte Ich gerne Geräte entwickeln.

Braucht nicht zu entschuldigen wenn es mehr Fragen gibt. Ich glaube dass es sehr wichtig ist das die Tenniswelt etwas mehr informiert ist von dem Mechanismus der Besaitung im Schläger was viel komplizierter ist wie oft gedacht.

Saitech

[krapps_tape]

Auch wenn ich nicht alles verstehe: Ich finde euere Diskussion sehr interessant und habe eine Frage:

Ich messe meine Bespannungen bisher mit dem Freqmess Software von Marc Röttig. Dazu schlage ich mit der Hand auf die Besaitung und die Frequenz wird per Mikro aufgenommen - eine Formel berechnet dann die Spannung.

(siehe Link: http://www.saitenforum.de/board/show...light=freqmess)


Meine Frage an euch: Wie valide schätzt ihr diese Messungen im Vergleich mit den üblichen Geräten (ERT, Stringlab etc.) ein? Mit geht es in erster Linie darum, einen Wert zu erhalten, mit dem ich die Spannungsstabilität im Verlauf (also nach dem Bespannen, nach einer Stunde, nach vier Stunden etc.) messen kann. Es geht mir also um den relativen Wert im Verlauf nicht um den absoluten Wert.

Mit der Bitte um eine verständliche Anwort (bin Geisteswissenschaftler).

[Ole]

Hi,
habe mich leider noch nicht in die Materie einlesen können bzw. selbst testen können. Werde das auf jedenfall mal in Betracht ziehen und ggf. ausführen. Werde dann Stellung dazu nehmen können.

[krapps_tape]

@fritzhimself

Danke!

[Ole]

Hi,
gibt es Lektüre bzw. kennt jmd. welche die die ganze Problematik von Saiten/Elastizitäten und Schläger/Steifigkeiten etc. beschreiben. Kennt jmd. von euch die Bücher vom Herrn Kuebler. Sind die eher Umschreiben oder wird da auch mit Formeln gearbeitet. Danke

Ole

[Ole]

Vielen Dank
habe da leider nur eine .ppt gefunden die sich eher auf einem niedirgen Niveau (Wissen) bewegt (wie ich gesehen habe stammt es von einer Schuhle?!). Gute hätte mich damals schon gefreut wenn man sowas mal im Physikunterricht gemacht hätte. Also falls jmd. noch Adressen bzw. Lektüre kennt bitte einfach mal schreiben.


Gab es hier in der Forum schon Versuche den Spannungsverlust durch den Knoten mithilfe der mechanischen (also nicht Schwingungsbasierten) DT-Messgeräte zu untersuchen?

[Ole]

Hallo mal wieder einen halben Arbeitstag für die Sucherei abgesetzt. Hat jmd. Erfahrung mit den folgenden Büchern? Bzw. kennt jmd. ...

Technical Tennis: Racquets, Strings, Balls, Courts, Spin, and Bounce: "Racquets, Strings, Balls, Courts, Spin, and Bounce" (Strings)
(überarbeitete Version von The Physics and Technology of Tennis)

Tennis Science & Technology

[Jens]

Technical Tennis kann ich sehr empfehlen!

Von den TST Proceedings habe ich auch einen Band, aber da geht es um sehr viele andere Themen (Platztechnik, Schlagtechnik, Bälle, ...) und wenig um Schläger und Saiten.

[Ole]

Danke.
Kauf mir einfach mal das TT Buch kostet nicht viel und ggf. gibt es ja weiter Aufschlüsse.

[leichterSchläger]

Eignung des DT-Wertes für harte und weiche Saiten

Lieber Ole, leider ist der Thread hier im Jahre 2008 offenbar nicht weiter gelaufen. Deshalb habe ich nun selbst nach einer Antwort gesucht.
Frage: was ist der Unterschied zwischen einer elastischen Saite hart bespannt und einer steifen Saite mit wenig Kilo bespannt, bei sonst gleichem DT-Wert?

Wie Du schon vermutet hast, ist das Saitenbett keine Feder mit einer Federkonstanten. D.h. Proportionalitat oder Linearität ist nicht gegeben. Das Saitenbett ist eine progressive Feder, die sich beim Eindrücken verhärtet.

Das hat Konsequenzen für die Praxis. Eine harte Saite, weich bespannt eignet sich besonders für einen leichten Schläger. Dies habe ich berechnet unter www.tenniswissen.de

Alles Gute

leichter Schläger

[eddywy]

wirklich sehr empfehlenswerte seite!!
nach sowas habe ich schon tagelang gesucht.
besonders genial:

http://tennisfragen.de/tennisfragen/Wissen/cont%20Kraefte%20und%20Beschleunigungen%20im%20Tennis%20.html