Weicher bespannen: mehr Power, weniger Kontrolle?

[DvM]

Hier mal die Tensionsbereiche von Roddick:

http://en.wikipedia.org/wiki/Andy_Roddick#Equipment

Bei Groth und Karlovic bin ich am Suchen, aber mit 22kg oder gar darunter, ist von den Hittern niemand unterwegs...

DvM

[DvM]

Karlovic liegt wohl zwischen 25 und 28kg:

http://tt.tennis-warehouse.com/showthread.php?t=148722

[muxi]

Hier mal die Tensionsbereiche von Roddick:

http://en.wikipedia.org/wiki/Andy_Roddick#Equipment

Bei Groth und Karlovic bin ich am Suchen, aber mit 22kg oder gar darunter, ist von den Hittern niemand unterwegs...

DvM

Es hat ja auch niemand behauptet, dass die Hardhitter weich besaiten im Gegenteil.
Die allgemeine Meinung im Forum ist nur, dass diese Leute hart besaiten weil sie die Power schon aus ihrer Aufschlagbewegung mitbringen und dadurch mit der härteren Besaitung mehr Kontrolle haben, bei der Power die sie sowieso produzieren.

[El Rey]

Es hat ja auch niemand behauptet, dass die Hardhitter weich besaiten im Gegenteil.
Die allgemeine Meinung im Forum ist nur, dass diese Leute hart besaiten weil sie die Power schon aus ihrer Aufschlagbewegung mitbringen und dadurch mit der härteren Besaitung mehr Kontrolle haben, bei der Power die sie sowieso produzieren.

Genau, weniger Trampolineffekt, weniger Streuung = mehr Kontrolle. Genauso sehe ich das auch (und habe auch schon den Praxistest gemacht).

[Leukozyt]

ich habe mir den wikipedia link fürs roddicks materials angesehen. darin steht, dass er früher mit 65lbs (ca. 30kg) bespannt hat. später hat er mit 55lbs (ca. 25kg) bespannt.
waren seine aufschläge jetzt früher schneller? laut DvM's logik müsste dies ja so sein, oder roddick hat einen noch schnelleren armzug bekommen, was ich in dem ausmaß allerdings bezweifel.

abgesehen davon muss man sich doch erstmal die saiteneigenschaften genau reinziehen.
DvM spricht von einem Übertrampolineffekt, einem zu tiefem eintauchen des balles.
frage an DvM: hast du nachgeguckt ob man als mensch eine saite überhaupt dazu bringen kann sich so stark zu verformen und inwieweit die höhere bespannung die elastizität beeinflusst?

ich will nicht klugscheissen, da ich mich nicht so sehr mit den physikalischen eigenschaften einer tennissaite beschäftigt habe. ich wollte nur zu einem genaueren nachdenken anregen und vllt eine perspektive aufzeigen die vllt übersehen wurde. ich kann das nämlich diesem thread nicht entnehmen.

gruß
leukozyt

[DvM]

Roddick's tensions varies, he used to string around 65 lbs, but now he strings roughly at 55–57 lbs depending on conditions and weather.

Macht einfach den Praxistest. Nehmt eine 12kg-Bespannung und dann schlagt mit 250 auf... Viel Spass

[Hawkeye2]

@DvM

Hi,

12 KP sind komplett ausserhalb des sinnvollen Bespannungshärtebereichs im Tennis.

Im Badminton kann man aber mit 12 KP auch über 300 KM/h an Geschwindigkeit erreichen...

Vielleicht sollten die da auch mal 40 KP aufziehen und schaffen dann 400 KM/h ?!

Mach Du doch mal den Praxistest:

Besaite mit 35 KP und schlage eine halbe Stunde auf...

Du erreichst nicht annähernd deine übliche Aufschlaggeschwindigkeit und hast anschliessend 3 Wochen Tennispause wegen Arm- und Schulterschmerzen.

Außerdem ist es mal wieder interessant, wie Du die Feststellung von Leukozyt ignorierst, dass Roddick seine Bespannungshärte gesenkt hat ohne dass seine Aufschlaggeschwindigkeit dabei arg gelitten hat (141 MP/h bei den US Open 2012)....

Gruß

[Philipp203]

Nee, der drucklosere Ball gibt einfach weniger Energie frei, wenn er sich in die Ausgangslage zurückformt.

Sonst würden ja Billiardkugeln springen wie die Hölle, weil sie kaum absorbieren.

DvM

Spiel mal mit Tretorn Bälle, die deutlich härter sind als normale Bälle und anschließend mit Wilson Bälle. Ist jetzt zwar nur eine unwissenschaftliche Theorie aber ich denke dass die Tretorn Bälle sich minimalst weniger als z.b. Wilson Bälle verformen und daher die Tretorn Bälle ein besseres Absprungverhalten aufweisen. In der Praxis ist es definitiv so dass der Tretorn Ball schneller und höher abspringt als vergleichweise weiche Bälle wie z.b. der Wilson Tour Clay.
Ich finde deine Theorien recht interessant, trotzdem bin ich da eher etwas anderer Meinung. Ich werde mal, wenn sich die Gelegenheit ergibt, meinen Physik Prof fragen.

Grüße Philipp

[Philipp203]

Hi,

12 KP sind komplett ausserhalb des sinnvollen Bespannungshärtebereichs im Tennis.

Im Badminton kann man aber mit 12 KP auch über 300 KM/h an Geschwindigkeit erreichen...

Vielleicht sollten die da auch mal 40 KP aufziehen und schaffen dann 400 KM/h ?!

Mach Du doch mal den Praxistest:

Besaite mit 35 KP und schlage eine halbe Stunde auf...

Du erreichst nicht annähernd deine übliche Aufschlaggeschwindigkeit und hast anschliessend 3 Wochen Tennispause wegen Arm- und Schulterschmerzen.

Außerdem ist es mal wieder interessant, wie Du die Feststellung von Leukozyt ignorierst, dass Roddick seine Bespannungshärte gesenkt hat ohne dass seine Aufschlaggeschwindigkeit dabei arg gelitten hat (141 MP/h bei den US Open 2012)....

Gruß

Komplett deiner Meinung was die Theorie mit der Besaitungshärte angeht

[Hawkeye2]

@Philipp203

Hi,

da es ja lt. DvM auf maximale Ballverformung für extreme Power ankommt, hatte Roddick hier sicher die beste Ballbeschleunigung:



Keinerlei Trampolineffekt, ich denke er könnte mit der Bratpfanne ca. 300 MP/h beim Aufschlag erreichen...

Gruß

[Hawkeye2]

Härte = Härte ???

@DvM

Du solltest deine Theorie auch dringend mal mit Milos Raonic bereden...

Der besaitet um die 20 KP (43 lbs) und schlägt deshalb auch nur mit 143 MP/h (230 Km/h) auf.

Nicht auszudenken was der mit 35 kp (77 lbs) servieren könnte, wahrscheinlich fast doppelt so schnell...

Gruß

[DvM]

Hi,

12 KP sind komplett ausserhalb des sinnvollen Bespannungshärtebereichs im Tennis.

Im Badminton kann man aber mit 12 KP auch über 300 KM/h an Geschwindigkeit erreichen...

Vielleicht sollten die da auch mal 40 KP aufziehen und schaffen dann 400 KM/h ?!

Mach Du doch mal den Praxistest:

Besaite mit 35 KP und schlage eine halbe Stunde auf...

Du erreichst nicht annähernd deine übliche Aufschlaggeschwindigkeit und hast anschliessend 3 Wochen Tennispause wegen Arm- und Schulterschmerzen.

Außerdem ist es mal wieder interessant, wie Du die Feststellung von Leukozyt ignorierst, dass Roddick seine Bespannungshärte gesenkt hat ohne dass seine Aufschlaggeschwindigkeit dabei arg gelitten hat (141 MP/h bei den US Open 2012)....

Gruß

Dann frag dich doch mal, warum das nicht sinnvoll ist!

Ball zu schwer, allgemeine Zuschlaggeschwindigkeit zu groß?

Und dein Badminton-Beispiel ist ja Blödsinn, denn wir sprechen hier vom optimalen Trampolineffekt, und nicht von Bespannungshärten, die vom Gewicht des Balles und der Schlaggeschwindigkeit einen Trampolineffekt ausschließen.
Du musst schon auch meine allerersten Postings lesen, sonst diskutieren wir nicht im Kontext.

Genauso hättest du 80kg-Bespannungshärte für einen Tennisschläger anführen können.


Es geht um die kinetische Energie und das eine Tennisaite jeweils ein Optimum an Trampolineffekt hat. Ein Leistungszenit wie ein Bogen!
D.h., man kann den Trampolineffekt nicht unbegrenzt weiter erhöhen, indem man den Ball noch tiefer und immer tiefer ins Saitenbett eintauchen lässt.
Denn wenn man dies tut, treten eben die von mir erwähnten Nachteile auf.

Dabei gilt, je höher die kinetische Energie (Masse x Geschwindigkeit), desto höher muss die Bespannungshärte sein, um

A: das Optimum des Trampolineffektes zu erreichen
B: nicht zu überschreiten.

Haben zwei unterschiedliche Bespannungshärten jeweils das Optimum des Trampolineffektes erreicht,
dann gibt die härtere Bespannung aufgrund der höheren Rückspannung aber deutlich mehr Energie frei.
Siehe ebenfalls das Beispiel zum Bogen/Sehne.

Reicht die Kraft bzw. die kinetische Energie (Masse x Geschwindigkeit) nicht aus, den Bogen vollständig zu spannen oder das Optimum des Trampolineffektes beim Tennisschläger zu erreichen, dann ist hier natürlich die Energiefreigabe begrenzt (Schläger zu hart bespannt = Brett).

Harte Bälle hingegen sind elastischer, stehen unter mehr Druck und können von daher mehr Energie aufnehmen und abgeben.
Auch hier gibt es ein Optimum und auch hier spielt wie bei einer Tennissaite die Absorbierung (neben dem Material) eine Rolle. Ist sie zu groß (weicher Ball = schlecht), ist sie zu gering (z.B. gefrorener Tennisball oder ähnliches = ebenfalls schlecht).


Ich hoffe, das war jetzt verständlich, denn es war mein letztes Posting zu dem Thema.

DvM

[Leukozyt]

@DvM: ich verstehe deine reaktion auf meine wirklich recht logische frage bezüglich roddicks mateial nicht. warum soll ich mir jetzt einen schläger mit 12kg bespannen? das ist ein total unrealistischer bespannungswert. mit absoluten extrembeispielen schränkst du deine theorie auf diese extrembereiche ein.

20kg ist härter als 12kg, mit 20kg habe ich sicher eine bessere beschleunigung, nur heisst dies doch nicht, dass mehr auf immer mehr hilft. dadurch bestätigst du deine theorie doch gar nicht.

so wie du deine theorie rüber bringst kann man dich nicht so wirklich ernst nehmen, finde ich. gegenargumente deiner qualität wären z.b. bespann doch mit 200kg und mach den test!

[DvM]

Power :

Als Faustregel gilt : Je weicher die Bespannung, desto mehr Power. Grund dafür ist der sogenannte Trampolineffekt. Bei einer weichen Saite taucht der Ball tiefer in die Bespannung ein. Die Kontaktzeit ist länger. Der Ball wird herausgeschleudert, fliegt höher und weiter. Andererseits wurde bei Tests in den USA festgestellt, dass der Unterschied zwischen harten und weichen Bespannungen in punkto Power verschwindend gering ist, wenn die Bälle mit schneller Zuschlagbewegung mittig getroffen werden. Zu diesem Zweck wurden Rackets mit 30 bzw. 22 Kilopond bespannt. Der Unterschied : vier Prozent mehr Power bei der weichen Besaitung - ein völlig unbedeutender Wert. Bei einer langsamen Zuschlagberwegung gilt in jedem Fall (egal ob man mittig oder ungenauer trifft): eine weichere Bespannung bringt im Vergleich zu härteren mehr Power.

http://www.spiffygames.de/ollistennisschule/html/bespann_info.htm

Und wie gesagt, je tiefer der Ball eintaucht, desto mehr Aufprallschock geht verloren, quasi wie mit einem Schläger, der nicht allzu steif ist.

Vermutlich spürt man diesen Effekt wirklich erst bei Overdrill...
(bin ja nun wirklich ein Speedjunkie )

DvM

Ich ergänze mal diesen wissenschaftlichen Text:

Hätten die bei diesem Test die Zuschlaggeschwindigkeit weiter erhöht, hätten sie festgestellt, dass sich die 4% mehr Power immer weiter reduzieren und ab einem bestimmten Punkt ins Gegenteil umkehren, sodass dann die härtere Saite mehr Energie freigesetzt hätte, weil die Nachteile einer weichen Saite (absorbieren = zuviel schlucken der wuchtigen Schlagenergie, geringere Rückspannung der Saite) dann immer mehr zum tragen kommen.

DvM

[Hawkeye2]

@Leukozyt

Hi,

freuen wir uns doch lieber, das da nichts mehr kommt.

So etwas gibt es leider immer wieder, Leute die Behauptungen aufstellen, Gegenargumente ignorieren und andere dann noch als Deppen hinstellen ohne auch nur ein brauchbares eigenes Argument geliefert zu haben.

Diese Studie hier (PDF, Englisch) kommt auch zu dem skandalösen Resultat dass härtere Besaitungen zu einem niedrigeren und langsameren Absprungverhalten des Balles führen ("When increasing the string tension, the ball's rebound is lower and slower").

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=tennis%20racket%20lowest%20possible%20tension&source=web&cd=16&ved=0CFIQFjAFOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.physics.usyd.edu.au%2F~cross%2FPUBLICATIONS%2F28.%2520StringTEffects.PDF&ei=S3SOUL7NLMbMsgbIqICIBw&usg=AFQjCNFObAqZ2yeWXbU1Y62RwVjc-VB0DA&cad=rja

Aber auch die haben keine Ahnung würde DvM uns erläutern...

Oder darauf hinweisen, dass es sich bei Zuschlagsgeschwindikeiten jenseits der Schallmauer ja ganz anders verhält.

Auch die von DvM selbst angeführte Studie sagt klipp und klar, dass weiche Bespannungen mehr Power erzeugen.

Sogar bei absolut mittig getroffenen Bällen noch 4 % mehr. Außermittig wahrscheinlich sogar noch wesentlich mehr und außermittig treffen die meisten von uns regelmäßig.
Und auch da behauptet er einfach mal so, dass es sich bei anderen Versuchsbedingungen ja ganz anders verhalten hätte...


Gruß

PS

Außerdem würde ich vorschlagen, dass DvM auf jede Gehaltserhöhung bis 4 % verzichtet da ja 4 % zu vernachlässigen sind...