Bespannungshärte
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@almosely
……...du kannst aber eine alte Nylonsaite niemals mit einer Poly und selben Besaitungsgewicht vergleichen.
ich bespanne eine 630er 18/20er Rahmen mit Poly max. 22/21kg und nicht härter - sonst kommen da (für den Normalo) unspielbare 44 DT raus.
Bei deinem Beispiel hast du mehrere Parameter gleichzeitig verändert, das kann nie etwas werden. Zwei unterschiedliche Bespannungsmaschinen - da können Welten zwischen den Ergebnissen sein. Auf der gleichen Maschine können zwei Besaiter, bei gleicher Anzugshärte das selbe Racket unterschiedlich hart bespannen.
Ich hatte einst in Nussloch - bei einer der legendären Forums Challenges, mit diversen ERT´s (1000er, 700er und 300er) an ein und demselben Schläger bis zu 3DT Unterschied gemessen. Die Geräte hatten die Teilnehmer selbst mitgebracht.
Als ich meinen Pacific Multitester verkaufte, habe ich vorher noch zig Schläger mit dem RDC und einem 700er ERT und einem 300er ERT verglichen.
Die ERT´s sind mit Poly/Multi Hybrid gar nicht zurechtgekommen. Die Messungen zwischen RDC und Multitester waren linear vergleichbar.
Die günstigeren Bespannungsmaschinen < 1.500€ haben meist nicht so gute Zangen oder Aufspanntisch - da sind 3-5 DT Differenz zu einer high end Maschine jederzeit drin.
Daher ist das Anzugsgewicht im Eigentlichen kein Parameter der Vergleiche zulässt.
Der DT Wert kommt der Sache schon näher - auch wenn die Geräte untereinander kleine Abweichungen haben.
Trotzdem kann ich mit 32 DT nichts anfangen - das ist für mich und mein Verständnis eine Hängematte (für Erwachsene) - Ausnahmen bestätigen die Regel.Kommentar
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Kommentar
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Das mit der Nylon- und CoPoly-Saite hab ich mit zunehmender Erfahrung ja auch herausgefunden ;-)
Aber das hier ...
Mein Racket ist ein 630er Rahmen mit 16/20er Saitenmuster und aufgezogener CoPoly-Saite, bespannt mit 22.5/21.0 kg. Bei den Quersaiten sind Deine und meine Daten identisch. Ich spreche hier von 32 DT (was sich aus der TA-Tabelle ergibt und wovon damalige Messungen mit einem ERT300 nur unwesentlich abwichen) und einer normalen (etwas weicheren) Härte und Du von nahezu unspielbaren 44 DT (wenn alles darüber 44 DT sind), wenn Du bespannst, aber einer "Hängematte", wenn ich von meiner Besaitung rede. Damit bestätigt sich für mich ein weiteres Mal, dass DT-Werte unterschiedlicher Quellen schlicht nicht miteinander vergleichbar sind.Zuletzt geändert von almosely; 22.11.2018, 21:33.Kommentar
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also konkret - ein Radical MP mit 630 und 18/20 kommt bei 22/21 kg Anzugsgewicht mit der Black Fire in 1,25 mit 68 RA oder gerechneten 39,68 DT raus.
Ich schrieb aber nicht das mit 22/21 kg Anzugsgewicht (UND NICHT HÄRTER) 44 DT rauskommen - das habe ich auf die Flächenhärte der Pro´s bezogen.
Jetzt würde mich noch interessieren auf welcher Maschine deine Daten zustande kommen - entweder ist die Maschine nicht richtig kalibriert oder es ist eine Billigsdorfer Kurbelmaschine - das würde die (weiche) Flächenhärte zumindest annähernd erklären.Kommentar
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@fritzhimself
Wir reden mal ordentlich aneinander vorbei bzw. Du scheinst meine Ausführungen nicht aufmerksam zu verfolgen oder schlicht nicht zu verstehen. Allein schon daraus resultierend halte ich meine Ansicht dieser Angelegenheit für zutreffender. Aber ich versuche dennoch erneut, Dir zu erklären, worum es mir geht.
Eine kurze Zusammenfassung der Kernaussage des Folgenden: Wir meinen dieselbe Flächenhärte, ich beziffer diese jedoch mit 31 DT (weil 22.5/21 kg auf dem PureControl keinen einheitlichen DT-Wert - laut Tabelle - ergeben, sondern das eine krumme, unausgeglichene Wahl darstellt, aber der Mittelwert der beiden kg-Werte ca. 31 DT entsprechen, rechnerisch), du dagegen mit 40 DT, was unterstreicht, dass ein Vergleich von DT-Werten aus unterschiedlichen Quellen unmöglich ist.
Ich messe schon Jahre nicht mehr mit dem ERT300 nach; ich messe überhaupt nicht mehr nach. Das hat den Grund, dass sich die errechneten Werte des TA und die nachgemessenen DT-Werte des ERT300 bei meinen Überprüfungen deckten. Weiterhin entsprechen die DT-Wert-Einteilung von Stringway (von weichen 28 bis harten 40 und einem allgemeinen Mittelwert von 34) genau meiner persönlichen Wahrnehmung auf dem Platz mit unterschiedlichsten Schlägern und Besaitungen.
Ich konnte einen Screenshot eines Postings von mir (hier) vom 06.10.2010 finden, in welchem ich die Übereinstimmung des ERT300 mit den TA-Maßzahlen belegte. Laut meinen damaligen Aus-Messungen des Wilson K-Blade 98 müssten "die resultierenden DT-Werte" bei einer Besaitungshärte von 21/22 kg 32,5/33,3 DT betragen. Ja, ich weiss, es gibt nur eine Flächenhärte und keine FH pro Längs- und Quersaite; so ist das auch nicht gemeint; ich habe einfach nur die Besaitungs-kg gerade gewählt und entsprechend die DT-Werte rechnerisch angepasst, statt umgekehrt. Mit einem ERT300 anschließend Kontrolle gemessen, erhielt ich auch einen DT-Wert von 33 angezeigt. Das ist ein 100%-Treffer. Das war nicht meine einzige Messung, nur die einzige, die ich noch finden kann. Es stimmte stets überein, sodass ich das ERT nicht mehr für notwenig hielt. TA und ERT300 passen also und hier definieren gleich zwei unterschiedliche "Autoritäten" den DT-Wert nicht nur identisch, sondern auch identisch niedrig, im Vergleich zu Deinen weit höheren Bezifferungen.
Weiter vorne im Thread postete ich aussderdem noch die Aussage des Tennismagazins, die die damalige Besaitungshärte Federers mit 21.5/20 kg und 22/20.5 kg benannte und diese mit 34-35 DT interpretierte. 2010 spielte Federer noch einen 95er, soweit ich weiss, mit 16x19er Saitenbild. Ich hatte mal einen Wilson Pro Staff ninety five amplifeel zur Hand, ausgemessen und mir enstprechende Werte aus der TA-Tabelle notiert. Falls Federers damaliges Racket so ungefähr dem zuvor erwähnten ninety five entspricht (Kopfgröße und Saitenmuster), wären 21.5/20 kg laut TA ungefähr 29 DT, und 22/20.5 respektive ca. 30 DT. Das zeigt erneut, dass die DT-Werte unterschiedlicher Quellen nicht vergleichbar sind, aber auch, dass ich mit meiner Wahl (30-32 DT, laut "ERT- und Stringway-Definition") in keinem sonderbaren Bereich liege, schon garnicht in einem "Hängematten"-Bereich.
Super "gefährlich" wird die Geschichte dann, wenn Du jemandem 40 DT als Flächenhärte empfielst und diese Person anschließend seine vermeintlich passende Besaitungshärte aus dem Tension-Advisor herausliest, was in einem Backstein als Saitenbett mit äußerst baldigen Armschmerzen resultiert (Dein Beispiel mit dem Radical kommt bei 22/21 kg auf 40 DT, laut Deiner DT-Definition; laut ERT300 und dem TA entsprechen hier 22/21 kg aber eher irgendwas um die 32-33 DT; sucht nun jemand anhand der 40 DT hierfür passende kg-Werte, erhält er irgendwas mit 26/25 kg zurück, also einen echten Armbrecher - wie ich sie oft auch von Tennis-Point und leider auch CenterCourt gewohnt bin; ich sag nur aktueller Wilson Blade 98 CV 18x20 Testschläger mit 25/25 kg besaitet und mein Babolat Pure Control GT Testschläger mit 26,5/25,5 kg; damals bekam ich seit gefühlten 10 Jahren zum ersten mal wieder Armschmerzen durch den Bullshit ... ).
Beim Ausmessen des ninety five habe ich überrascht festgestellt, dass die Maße des 95er Wilsons fast identisch zu meinem 98er Babolat sind (Längs identisch, Quer ist der Babolat nur 3mm breiter) und dass der Babolat damit unmöglich ein 98er Kopf sein kann, auch wenn er als solcher offiziell bezeichnet wird. Auch beim Aufeinanderlegen des Wilson K-Blade 98 und des Babolat Pure Control GTs habe ich sehen können, dass der Babolat eine kleinere Schlagfläche hat. Das nur nebenbei, weil ich oben irgendwo erwähnte, dass mein Pure Control kleiner als ein 98er ist.Zuletzt geändert von almosely; 23.11.2018, 01:13.Kommentar
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@almosely
Bei dem ganzen Durcheinander von dir, weiß man kann nicht wo man anfangen soll. Ich bin sehr auf die Antwort von fritzhimself gespannt.
Du magst recht haben dass DT-Werte aus unterschiedlichen Quellen nicht die größte Aussagekraft haben, was wir ja genau an deinen DT-Angaben sehen.
Der DT-Wert hängt sehr stark von Maschine, Bespanner und natürlich auch der Saite habe.
Gerade bei deinem Federer Beispiel vergisst du komplett dass Federer einen Darm längs spielt. Mit einer Bespannungshärte von 22/20,5( Bei der der Darm ja sogar noch geprestrecht wird ) komme selbst ich auf meiner Mittelklassmaschine( Signum Pro s-6700) locker auf einen DT-Wert um die 40.
Hier sehen wir deutlich, dass die TA-Tabelle nur bedingt zu gebrauchen ist und deutlich zu niedrige Werte hat.
Allgemein lässt sich sagen dass du versuchst mit deinen Beispielen und Werten(zum Teil auch mit verschiedenen Schlägern) irgendwas versuchst zu belegen. Diese "Belege" von dir kann man aber nicht auf die Allgemeintheit übertragen. Du schaffst es halt mit deiner Maschine, deiner Besaitungstechnik , deiner Saite auf deine bestimmten DT-Werte. Und die stimmen zufällig mit der TA-Tabelle überein. Aber auf keinen Fall ist dies ein Beleg dafür, dass die TA-Tabelle richtig ist.
Also ein DT-Wert von 40 ist weit entfernt von gefährlich. Spielt sich je nach Saite sehr angenhem. Das wird nur gefährlich wenn man die Werte aus der TA-Tabelle nimmt und denkt für einen DT-Wert von 40 müsste ich 28/26 bespannen(wie in deinem Bespiel mit dem Wilson). Da kommen deutlich höhre Werte raus und dann hast du ein richtiges Brett.
(Dein Beispiel mit dem Radical kommt bei 22/21 kg auf 40 DT, laut Deiner DT-Definition; laut ERT300 und dem TA entsprechen hier 22/21 kg aber eher irgendwas um die 32-33 DT
Ich bespanne den Radical auch recht oft und komme bei diesem Modell bei 22/22 auf 38 DT. Aber das ist auch wieder abhängig von meiner Maschine, Technik und Saite. Die Werte mit einer Profimaschine wie von fritzhimself werde ich auch nie erreichen.
Eine Frage solltest du schon beantworten. Mit was für einer Maschine du bespannst?
Das würde einiges klarer machen.Kommentar
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@almosely
vielen Dank für deine ausführliche Erklärung.
Nicht nur ich, sondern viele User haben durch eigene Messungen festgestellt, dass der TA sehr theoretisch ist und mit der Realität extrem in Schieflage ist.
Ich messe schon Jahre nicht mehr mit dem ERT300 nach; ich messe überhaupt nicht mehr nach. Das hat den Grund, dass sich die errechneten Werte des TA und die nachgemessenen DT-Werte des ERT300 bei meinen Überprüfungen deckten. Weiterhin entsprechen die DT-Wert-Einteilung von Stringway (von weichen 28 bis harten 40 und einem allgemeinen Mittelwert von 34) genau meiner persönlichen Wahrnehmung auf dem Platz mit unterschiedlichsten Schlägern und Besaitungen.
Das schreibe ich jetzt so, weil ich weiß, dass die bereits vorher abgeklemmte Saite gerade in der Entspannung ist, während die nächste gespannt wird. Wenn ich den Schläger von der Maschine nehme, wird der DT bzw RA Wert gemessen. Da ich an die 500 Schläger (ohne Turniere) für Mitglieder und Kunden p.a. bespanne, bin ich sehr wohl in der Lage festzustellen, was der Kunde möchte bzw. was verlangt wird.
Ohne Messgerät kannst du doch gar nicht deinen DT Wert bestimmen und daraus ableiten, was deine Maschine leisten kann.
Du kannst dann für andere Kunden das richtige Gewicht als Grundlage zur Flächenhärte bestimmen und so schon vorher festlegen, ob die Besaitung hart mittel oder weich herauskommen soll.
Viele fühlen sich wohl, wenn direkt nach dem Besaiten 36/37 DT rauskommen. Nach der Relaxation sind dann ca. 2 DT weg. Also wird mit "theoretischen" 34 bis 36 DT die Masse bedient.
Ich habe das schon öfters geschrieben, dass eine kg Angabe nur als Referenzwert zu verstehen ist und niemals die Flächenhärte einer Bespannung beschreibt.
Diese Messung ist u.a. von der Maschine, den Zangen, von dem eigentlichen Spielgerät, der Saite, der Raumtemperatur und noch vielen anderen Dingen abhängig.
Wenn ich aber den DT nicht messen kann, kann ich auch nicht vergleichen.
Viele User schreiben häufig "Bespanne meinen 18/20er" Schläger (630 cm²) mit 25/25 und das ist zu weich. Woran kann das liegen"
Wenn derjenige dazuschreiben könnte, dass er mit diesem Anzugsgewicht 32 DT rausbekommt, dann ist jeden klar, dass es viele Ursachen für so eine Hängematte gibt.
Mit einer vernünftigen Bespannungsmaschine sollten weit über 40 DT rauskommen.
Das ist aber kein Geheimnis, dass jede Saite relaxiert -egal welche Saite man nimmst. Selbst Darmsaiten besitzen diese Eigenschaft.
Der gesamte Bespannungsprozess besteht aus Verlusten.
Bei manchen Maschinen eben mehr, bei anderen weniger. Wenn du mit 25kg bespannst, hast du 90 sec. später keine 23 mehr drauf und das ohne abzuklemmen.
Wenn du abklemmst, sind´s max. 19 kg bei einer guten Bespannungsmaschine mit stabilem Aufspannkorb.
Du holst die zwar bei der Retoursaite wieder was dazu, doch unterm Strich sind nie die Kilos drauf, die du anstrebst.
Ich lass einmal die Reibung bei den Quersaiten unberücksichtigt.
Das ERT misst nicht den realen Wert, sondern den Wert der ohne Verluste rauskommen soll.
Würden die den realen Wert ausspucken, würde jeder Bespanner meinen dass sein Gerät kaputt ist.
Das ist aber auch kein Geheimnis.
Manche meinen, dass man aufgrund der DT Messung, Rückschlüsse auf die Qualität der Besaitungsmaschine schließen kann - das ist ebenfalls falsch.
Es gibt kein Messgerät auf diesem Planeten, der die reale Bespannung nach der Relaxation genau messen kann.
Das sind immer gerechnete Annahmen.
Sorry wenn ich gerade das Weltbild einer korrekten Bespannung ins Wanken gebracht habe, aber die Wahrheit ist eben eine andere.
Wenn deine Maschine "echte" 25 kg auf den Schläger bringen würde, könntest du damit gar nicht spielen - das wäre ein Brett hoch drei.
Von daher kann/muss die Saite relaxieren und doch noch so elastisch sein, dass das Ding überhaupt spielbar ist.
Trotzdem ist die Messlatte als Vergleich der DT Wert.
Kein vernünftiger Besaiter wird ohne einem Messgerät zur DT Flächenhärtebestimmung auskommen, wenn er dies seriös betreiben will.
Das möchten wir hier aufarbeiten bzw. annähernd erklären.
Ich hoffe, es ist klar, dass jede Maschine (seine PS) unterschiedlich auf die Straße bringt und kg - Angaben nur als grober Richtwert - ebenso wie der TA zu verstehen ist.
Ich habe einige meiner Wortmeldungen aus anderen Threads hierzu verwendet um möglichst darzustellen, was ich meine, ohne es nochmals formulieren zu müssen.Kommentar
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@ knipser
Zitat:
Zitat von almosely Beitrag anzeigen
Ich halte hiermit für mich fest, dass DT-Werte aus unterschiedlichen Quellen nicht miteinander vergleichbar sind.
DT untereinander denke ich schon, RDC untereinander genauso, aber s.o.
Wo ist Herr bicmic?
hatten wir schonmal im Threat "Messgerät brauchbar"
z.B. kann man aus der oberen Tabelle die lineare Beziehung zwischen DT-Wert des Ert und RA-Wert des RDC heraus bekommen.
f(x)= 0.4333x + 10.221
oder auch
f(x)= (x +23.59) / 2.308
Sie sind aber so in der Praxis nicht reproduzierbar und somit wie Fred auch schon in einem älteren Threat bestätigt hat, nur als, ich nenne es mal wohlwollend, Tendenz zu betrachten.Zuletzt geändert von bicmic; 23.11.2018, 13:08.Kommentar
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Ich habe vor 5 Minuten einen Prestige MP aus der Maschine genommen. 630er Kopf mit 18x20. Saite Cyberflash 1,25 mm
Härte 25/25
Messung: ERT 45 / RDC 75 (jeweils 3x gemessen)
Für mich wäre das unspielbar. Aber Wunsch is Wunsch.Kommentar
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@scoop
die von mir oben angegebene Formel basiert auf einer Vergleichsmessreihe RDC/Ert300 die Fritz hier im Forum mal veröffentlicht hatte.
Sie passt auf deine Vergleichsmessung leider nicht (42,72), da ich kein RDC habe kann ich so eine Messreihe leider nicht erstellen, wenn du da Daten hast wäre ich interessiert.
Gruß MichaelKommentar
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Ich habe gerade meinen Schläger vom Bespannen abgeholt und aus Interesse mal nachgefragt, wie hoch die Flächenhärte ist. Beim Messen (war glaube ich eine Babolat-Maschine) wurden 47 festgestellt.
Schläger: Pure Storm Tour (18/20 Saitenbild)
Saite: Luxilon BB Ace 1,12 / Kirschbaum Multifibre 1,20 (mit 23/24)
Da ich krank war, lag der Schläger dort schon ein paar Tage fertig bespannt. Dafür ist 47 ganz schön viel, oder?Kommentar
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wenn die 47 mit dem RDC gemessen wurden musst du noch in die Flächenhärte des ERT 300 nach der oben benannten Formel berechnen um auf den DT-Wert zu kommen, dass wären dann DT 30,6.
Aber wie schon oben erwähnt, ist nicht ganz klar, ob das sehr genau ist, da diese Formel nur auf einer Messreihe basiert. Bei der Messung von scoop kamen ja ca. 2 dt mehr raus als mit der obigen Formel.Zuletzt geändert von bicmic; 23.11.2018, 13:07.Kommentar
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wenn die 47 mit dem RDC gemessen wurden musst du noch in die Flächenhärte des ERT 300 nach der oben benannten Formel berechnen um auf den DT-Wert zu kommen, dass wären dann DT 30,6.
Aber wie schon oben erwähnt, ist nicht ganz klar, ob das sehr genau ist, da diese Formel nur auf einer Messreihe basiert. Bei der Messung von scoop kamen ja ca. 2 dt mehr raus als mit der obigen Formel.
Also sind es je nach Berechnung ungefähr 31 oder 32 DT. Das klingt schon anders. ;-)
Was heißt denn "inertia" beim RDC? Das ist auf Deutsch doch eigentlich Masse.Kommentar
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@timonx RDC FH 47 entspricht ungefähr 29-31 DT
Ich habe jetzt 8 Schläger durchgemessen.
Teilweise sind die Besaitungen älter, teilweise nagelneu.
FH(RDC)/DT(ERT)
49/21
71/43 Der Prestige (9:00 Uhr 75/45)
46/30
58/35
62/38
52/33
60/36
63/38
Für mich ist das RDC maßgeblich.
Das ERT misst die Schwingungen. Saitendurchmesser, Saitenart, Kopfgröße usw. spielen m.M. nach eine große Rolle, die das Ergebnis verfälschen. Allerdings ist es praktisch. Klein und die Historie der Besaitung kann damit sehr gut dokumentiert werden. Ausserdem ist das Teil optimal zur Beschaffung von Freibier. Ich hantier mit dem Ding an meinen Schlägern auf der Terasse oder in der Hallenkneipe. Das dauert keine 5 Minuten und ein Senior kommt angelatscht und gibt 2 Bier aus, damit seine Keulen auch vermessen werden. ,-)
Ein neues RDC kostet gerade 2.490,00 Euro. Ziemlich guter Preis. Normalerweise weit über 4k.Kommentar
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