Bespannungshärte für Längssaiten höher?!....Schwachsinn!

[Woodyguitary]

Hallo,
ich habe mal den Titel dieses Eintrags etwas provokanter gewählt, damit sich das auch mehr Leute durchlesen

Es geht um folgendes:
Ich habe mir einige Gedanken über das Vorgehen der Besaitung gemacht und will nun hier gucken, ob ich bestätigt werde, oder meine Annahmen widerlegt werden.
Beides ist mir recht.

Die Längssaiten eines Schläger werden ja 1-2 Kg höher bespannt als die Quersaiten. Angeblich um die Saitenlänge auszugleichen.

Jedoch sollte die Spannung (also Kraft/Fläche) in jeder Saite (ob längs oder quer) doch möglichst gleich groß sein, oder?!
Wenn ich nun einen Schläger bespanne, bspw. mit 25 Kg (das ist das 25 Kg * 9,81 blabla um die KRAFT zu erhalten) ........und dies einmal bei einer Längssaite und einmal bei einer Quersaite mache (beides selbe Querschnittsfläche), dann habe ich die selbe Spannung in der Saite, egal wie lang diese Saite ist.
Der Unterschied besteht doch nur darin, dass die längere Saite eine höhere Längenänderung beim Ziehen der Saite erfährt.

Somit versteh ich die 1-2 Kg nicht....


Meine zweite und eigentlich noch wichtigere Annahme ist:
Man besaitet ja zuerst die Längssaiten, bspw. 25 Kg.
Nehmen wir an, diese Längssaiten besitzen nun alle idealerweise diese "Spannung".
Werden nun im Nachgang die Quersaiten eingefädelt, werden die Längssaiten dazu gezwungen, sich auf und ab zu bewegen.
Hierdurch erfahren alle Längssaiten eine weitere Streckung, was zu einer Spannungserhöhung führt, die meiner Meinung nach auf gar keinen Fall zu vernachlässigen ist.
Die Quersaiten werden dabei neu bespannt und besitzen auch die vorgegebene eingestellte Spannung.


Wenn man meine zwei Annahmen also nun zusammensetzt, verstärkt sich die tatsächliche Spannungsdifferenz zwischen den Längs- und Quersaiten, was man doch eigentlich nicht möchte.


Tut mir leid für den langen Beitrag

Ich möchte nun gerne bestätigt oder widerlegt werden!

[Woodyguitary]

ach ja, und worauf ich eigentlich hinaus wollte

Meinem Verständnis nach muss man also die Längssaiten mit weniger Kg als die Quersaiten bespannen, um die anschließende Auf- und Abbewegung der Saiten auszugleichen.

[4knoten]

[QUOTE=Woodyguitary;446041]Hallo,
ich habe mal den Titel dieses Eintrags etwas provokanter gewählt, damit sich das auch mehr Leute durchlesen

ich antworte darauf einfach mal etwas provokanter

Es geht um folgendes:
Ich habe mir einige Gedanken über das Vorgehen der Besaitung gemacht und will nun hier gucken, ob ich bestätigt werde, oder meine Annahmen widerlegt werden.
Beides ist mir recht.

Die Längssaiten eines Schläger werden ja 1-2 Kg höher bespannt

wer sagt das. bzw. wer macht das???

als die Quersaiten. Angeblich um die Saitenlänge auszugleichen.

Jedoch sollte die Spannung (also Kraft/Fläche) in jeder Saite (ob längs oder quer) doch möglichst gleich groß sein, oder?!

das ist sie (=die Spannung) "per se" NIE !!!

und warum "sollte" die Spannung das (=gleich gross sein)? Wer sagt das?

Wenn ich nun einen Schläger bespanne, bspw. mit 25 Kg (das ist das 25 Kg * 9,81 blabla um die KRAFT zu erhalten) ........und dies einmal bei einer Längssaite und einmal bei einer Quersaite mache (beides selbe Querschnittsfläche), dann habe ich die selbe Spannung in der Saite, egal wie lang diese Saite ist.

nein, hat man definitiv nicht, speziell nicht bei den Quersaiten. Die Länge spielt ebenfalls eine Rolle

Der Unterschied besteht doch nur darin, dass die längere Saite eine höhere Längenänderung beim Ziehen der Saite erfährt.

eben!!! und warum ist das so? Und wo dehnt sich eine Saite mehr und wo weniger??!! Die Quersaite gänzlich anders als die Längssaite!!!

Somit versteh ich die 1-2 Kg nicht....

da gibt es kein Dogma. Es kann jeder Besaiten wie er möchte, bzw. wie es ihm vom Spielgefühl her besser passt. Vielleicht ist das der Grund, warum Du es nicht verstehst, weil Dein Hirn richtig denkt, Du Dir aber "von Aussen" irgendetwas einreden lässt, das nicht zutrifft, weil es keine Vorschriften beim Besaiten gibt. Kann jeder machen wie er will.

Meine zweite und eigentlich noch wichtigere Annahme ist:
Man besaitet ja zuerst die Längssaiten, bspw. 25 Kg.
Nehmen wir an, diese Längssaiten besitzen nun alle idealerweise diese "Spannung".

werden sie definitiv nicht .....

Werden nun im Nachgang die Quersaiten eingefädelt, werden die Längssaiten dazu gezwungen, sich auf und ab zu bewegen.
Hierdurch erfahren alle Längssaiten eine weitere Streckung, was zu einer Spannungserhöhung führt, die meiner Meinung nach auf gar keinen Fall zu vernachlässigen ist.



Die Quersaiten werden dabei neu bespannt und besitzen auch die vorgegebene eingestellte Spannung.

auf KEINEN Fall.

Wenn man meine zwei Annahmen also nun zusammensetzt, verstärkt sich die tatsächliche Spannungsdifferenz zwischen den Längs- und Quersaiten, was man doch eigentlich nicht möchte.

wieso möchte "man" das nicht??? Ich beispielsweise "möchte" das sehr wohl - jedenfalls nach meiner gewählten Zuggewichtseinstellung. Was dann letztendlich im Schläger landet weiss KEIN Mensch/QUOTE]




Tut mir leid für den langen Beitrag

kein Problem. @jacek hat sowieso nach der 2. Zeile aufgehört zu lesen und alle anderen lesen gerne so viel, weil man nur auf diese Weise etwas dazulernt

Ich möchte nun gerne bestätigt oder widerlegt werden!

Wissenschaftlich??? Bei dem Thema keine Chance. Das ist Glaubenssache oder Gefühlssache (jeder, wie es ihm am besten beliebt)

4knoten



.

[bernado]

Endlich mal ein wirklich gutes Fazit: "Wissenschaftlich??? Bei dem Thema keine Chance.
Man kann wirklich nur verschiedenes ausprobieren und schauen, wie es einem gefällt.

[ardet4]

Endlich mal ein wirklich gutes Fazit: "Wissenschaftlich??? Bei dem Thema keine Chance.

Das finde ich vorschnell. Mit Sicherheit lässt sich das wissenschaftlich betrachten und auswerten, wenn auch wohl nicht vollständig von Zuhause vorm Rechner.
Zumal 4knoten vor seinem Fazit teils wissenschaftlich argumentieren wollte, dabei aber grobe Fehler gemacht hat: Die Spannung (σ=F/A) ist nämlich nicht längenabhängig, sondern nur abhängig von Kraft und Querschnitt.
Die absolute Längenänderung ist bei der längeren Längssaite natürlich größer als bei der Querseite, jedoch gilt Δl/l=const., die Saiten werden also prozentual gleichermaßen gedehnt.

[bernado]

Hallo Ardet, das war keinesfalls vorschnell. In langen Threads haben wir uns hier schon mit diesem Thema befasst. Und mit Physik oder auch Ingenieurswissen kommen wir hier nicht weiter, weil die Randbedingungen nicht in den Griff zu kriegen sind.
Diese "Randbedingungen" sind für jeden Wissenschaftler von erheblicher Bedeutung.
Daher versucht man ja auch in Labors von diesen Randbedingungen zu abstrahieren.
Die Ärzte, speziell die Virologen, die es mit den Wissenschaften sehr schwer haben, weil kontrollierte Beobachtung bei ihnen sehr schwierig ist, sprechen dann von "in Vivo" oder "in Vitro". Bei uns ist halt alles " in Vivo", sozusagen mitten aus dem Leben. Wie willst du zu "der idealen Besaitung" raten, wenn du Gefühl, Schlagstärke, spezielle Techniken bei deinen Untersuchungen ausschalten musst.
Das Einzige, was du ermitteln kannst, weil messbar, wäre eine Besaitung, bei der ein Rahmen sich am wenigsten verbiegt, aber nicht, ob diese Bespannung dann dem Spieler wirklich etwas für "sein Spiel" bringt...
In diesem Zusammenhang Formeln für sich sprechen zu lassen, helfen vielleicht der Selbstautorisierung, nicht aber dem Erkenntnisgewinn.

[ardet4]

Das sehe ich nicht so. Ich glaube es ist sehr wohl möglich, Eigenschaften von Schläger und Besaitung zu abstrahieren. Man könnte zB die genauen Eigenschaften von Saiten sammeln und vergleichen. Schon unsere Datenbank hier würde dabei helfen, Korrelationen zu erkennen, wie Materialeigenschaften sich auf das Spielverhalten auswirken.

[bernado]

Da gebe ich dir wohl Recht, ardet, sonst würde ich selbst keine Testberichte hier einstellen. Diese implizieren Tempo, Präzision, Touch, Armfreundlichkeit und Spannungsstabilität, wobei nur letztere messbar ist.
Wir haben also ein Raster gefunden, mit dessen Hilfe wir bestimmte Eigenschaften einigermaßen erfassen können. Dennoch handelt es sich hier nicht um eine streng wissenschaftliche Vorgehensweise im Sinne der Physik, die quantifizierenden, also messbaren und mathematisierbaren Charkter hat, sondern wir sichern uns diese Erkenntnisse in kommunikativer Näherung, also nach dem Prinzip der interpretierenden oder hermeneutischen Wissenschaften. Sonst hätten wir bei den Testberichten nicht immer wieder mal eine ganz andere Meinung als der Durchschnitt.
Ich folge dir also durchaus: Wissenschaftlich ja, aber nicht in naturwissenschaftlichem Sinne.

[ardet4]

Das müsste man dann beobachten: Wie sieht die Korrelation zwischen Bewertung und werkstofftechnischen Eigenschaften aus? Welche Rauheit weisen sehr spinfreundliche Saiten auf? Wie ist der Zusammenhang zwischen Elastizität/Zugfestigkeit und Power/Spannungsstabilität. Wie sieht es mit der Härte aus?

Ich behaupte, dass man daraus viel schließen könnte. Leider wird das Ganze recht teuer werden, sodass die Hersteller wohl weiterhin sehr auf Trial & Error setzen werden, wie ich das vermute. Wäre schön, wenn ein Hersteller hier ein Bisschen aus dem Nähkästchen plaudern könnte.

[slowly]

Wenn man mal so Datenblätter sieht, wie die Pros bei Turnieren bespannen lassen, dann ist wohl die einzige Regel die es gibt gleich mit der Regel für guten Sex: "was gefällt ist auch erlaubt!"

Ich habe sogar mal jemanden seinen Schläger mit der Hand bespannen sehen, dann hat er winzige Keile aus einem harten Gummi an einigen Stellen außen zwischen Rahmen und Saite gedrückt um die Spannung etwas zu erhöhen. Damit hat er dann gespielt und ich das nicht sooo schlecht! Ist aber auch schon 20 Jahre her!

[bernado]

Der Vergleich mit dem Sex ist wirklich schön und treffend.
Manchmal rücken ja einige Firmen mit Rezepten heraus. Da wird ja gekantet und getwirlt, um maximal Spin zu erzielen. Und dann stellen einige von uns wieder fest, dass runde Saiten mit kleinem Durchmesser Gleiches schaffen.
Den Werkstoff müssen wir aber gar nicht unbedingt kennen. Wir probieren die Saite aus und stellen fest, wie sie sich spielen lässt.
Wenn das viele tun und zu einem großen Konsens kommen, wie der z. B. bei der Yonex PTP, der Gamma Moto oder der I.O. zu beobachten ist, hat sich die Saite in großem Maße bewährt. Das meinte ich mit kommunikativer Annäherung. Dafür sind wir ja auch hier im Forum vereint.
Wenn Firmen ihr eigenes Produkt beschreiben, greifen sie in der Regel zu Attributen und Begriffen (Bezeichnungen gewisser Werkstoffe), die sich irgendwie gut anhören und revolutionär wirken, im Grunde dann aber nicht unbedingt das bringen, was sich in unserer Erwartung aufbaut.
Wir kommen einfach nicht um das Ausprobieren herum.
Eben wie beim Sex ...
Nur ist es nicht so einfach, in dem Maße verschiedene Partnerinnen auszuprobieren wie Saiten und Schläger ....

[detomaso]

Der Vergleich mit dem Sex ist wirklich schön und treffend.
Manchmal rücken ja einige Firmen mit Rezepten heraus. Da wird ja gekantet und getwirlt, um maximal Spin zu erzielen. Und dann stellen einige von uns wieder fest, dass runde Saiten mit kleinem Durchmesser Gleiches schaffen.
Den Werkstoff müssen wir aber gar nicht unbedingt kennen. Wir probieren die Saite aus und stellen fest, wie sie sich spielen lässt.
Wenn das viele tun und zu einem großen Konsens kommen, wie der z. B. bei der Yonex PTP, der Gamma Moto oder der I.O. zu beobachten ist, hat sich die Saite in großem Maße bewährt. Das meinte ich mit kommunikativer Annäherung. Dafür sind wir ja auch hier im Forum vereint.
Wenn Firmen ihr eigenes Produkt beschreiben, greifen sie in der Regel zu Attributen und Begriffen (Bezeichnungen gewisser Werkstoffe), die sich irgendwie gut anhören und revolutionär wirken, im Grunde dann aber nicht unbedingt das bringen, was sich in unserer Erwartung aufbaut.
Wir kommen einfach nicht um das Ausprobieren herum.
Eben wie beim Sex ...
Nur ist es nicht so einfach, in dem Maße verschiedene Partnerinnen auszuprobieren wie Saiten und Schläger ....

Hallo Bernardo, mit Deinem Schlusssatz hast jetzt aber mal einen raus gehauen.

[4knoten]

Das finde ich vorschnell. Mit Sicherheit lässt sich das wissenschaftlich betrachten und auswerten,

wer den Aufwand betreiben möchte. Bereits ab 3 Parametern wird es unangenehm Dann musst Du zusätzlich noch beachten: Die Maschine, den Besaiter, die Fertigungsgenauigkeit der Saite, des Schlägers, etc. etc. etc.

die Praxis eben

wenn auch wohl nicht vollständig von Zuhause vorm Rechner.
Zumal 4knoten vor seinem Fazit teils wissenschaftlich argumentieren wollte,

keineswegs

dabei aber grobe Fehler gemacht hat: Die Spannung (σ=F/A) ist nämlich nicht längenabhängig, sondern nur abhängig von Kraft und Querschnitt.

Welcher Fehler sollte den vorliegen?

Das mit der Spannung kann man anhand der Formel ablesen (es sind ja nur F und A in der Formel vorhanden)

Jedoch reden wir ja eben nicht von Spannung allein, sondern von der Spannung in den Längssaiten und von der Spannung in den Quersaiten.

Da sieht es dann schon nicht mehr so einfach aus. Die Praxis macht Dir da eben einen Strich durch die Rechnung. Wäre ja schade, wenn es einfach wäre

Die absolute Längenänderung ist bei der längeren Längssaite natürlich größer als bei der Querseite,

Bei längeren Saiten ist die Längenänderung immer länger als bei kürzeren

Jedoch ist ein Unterschied bei Quer- und/oder Längssaiten

jedoch gilt Δl/l=const., die Saiten werden also prozentual gleichermaßen gedehnt.

jedoch gilt Δl/l=const., die Saiten werden also prozentual gleichermaßen gedehnt.

Nur in der Theorie. Gerade bei der Quersaite überwiegt die Praxis doch sehr stark

.

4knoten

[ardet4]

Bitte was?

[bernado]

Tja, Jungens, manchmal ist es wie die Suche nach einer schwarzen Katze in einem dunklen Zimmer bei Mitternacht, wenn gar keine Katze da ist, der Suchende aber ruft: "Ich hab' sie, ich hab' sie!"