Einfluss der Besaitungsmaschine auf den DT-Wert

[JTR]

Ausgehend von diesem Thread:

https://www.saitenforum.de/board/showpost.php?p=455338&postcount=125

möchte ich mal die Diskussion entzerren, denke, dass im anderen Thread noch was offen geblieben ist.

Hier der Post von albe, zu dem ich noch eine Anmerkung habe:

Soooo, habe gerade diesen Test gemacht, hat mir keine Ruhe gelassen, wollte es genau wissen. Maschine auf 25 kg eingestellt und ohne Schläger getestet, erreichte auch die 25kg plus minus ein paar Gramm. Dann Schläger eingespannt und auch gemessen, die Kg- Zahl ging zwischen 700-800 Gramm nach unten, also ca. 24,300kg wurden angezeigt.
Du hast also Recht, bei eingespanntem Schläger, also reale Bedingungen, verändert sich die Kg- Zahl und zwar nach unten. Dachte nicht das dies so gravierend ist, aber wieder was gelernt, kann man auch in meinem Alter noch.
Das bedeutet für mich also, Schläger einspannen dann die Waage dazwischen und die Maschine dann auf die angezeigte Kg- Zahl einstellen bzw. kalibrieren. Es spielt im Prinzip aber keine Rolle, da ich in meiner privaten DB alle Werte eingetragen habe und ich immer unter diesen Bedingungen bespanne, also immer den selben Richtwert habe.


@sundown ich gehe mal davon aus, dass der Bespanner immer unter den selben Bedingungen arbeitet und kein Fehler macht, aber natürlich ist das immer mal drin.

P.S. sind jetzt natürlich vom eigentlichen Thema ziemlich abgedriftet, aber sollte keine Rolle spielen, da es doch seht interessant (zumindest für mich) ist

[JTR]

Hallo albe,

ich denke du hast vergessen den Spannungsverlust der Zangen nach Fixierung zu prüfen. Dann wärst du nämlich erschrocken, was hier bei den unterschiedlichen Maschinen so rauskommt. Hier hat fritzhimself bei seiner Antwort an Hobbydame völlig Recht, wenn er meint (hier: https://www.saitenforum.de/board/sho...&postcount=119) kg Angaben sind zum Vergleich (auf unterschiedlichen Maschinen) wie Schall und Rauch.

Aufgrund meines kürzlichen Maschinenexkurses (siehe Thema: https://www.saitenforum.de/board/showthread.php?t=29141) bin ich bei meinen Nachmessungen richtig erschrocken.
Da hatte ich das Schienen/Zangensystem von Pro'sPro (Basissystem) --> gleiches wie das der ProsPro SX1?) mit dem der Gamma X-ELS verglichen. Nach Abklemmen mit der Gamma hatte ich ca. 1,5 kg Spannungsverlust, nach Abklemmen mit ProsPro (auf meinem Astis M4500) 4kg
Das wird bei der nächsten Quersaite nie mehr eingeholt.

Auch kann man dies nicht einfach der Querbesaitung zugeben, da hier die Zange nicht durchrutscht, sondern die komplette Zangenbasis um die Achse "rotiert". Je mehr man zu den Enden kommt oder bei den Längssaiten hat man so ein rotieren weniger bis gar nicht (Lange Achse der Zangenbasis). Im mittleren Quersaitenbereich dann der volle Spannungsverlust...

[albe]

Hi JTR,

Thema verschoben, ist so in Ordnung.
Ich habe den Schläger eingespannt durch den Rahmen gezogen und dann die Saite mit der Zange fixiert, also versucht realistische Bespannungsbedingungen herzustellen. Muss dazu sagen habe noch eine alte, sehr stabile Maschine (Made in Germany) und da gibt kaum was nach, alleine bekommt man sie nicht getragen. Kenne jetzt die andere Maschinen nicht, kann also nicht vergleichen und mir deshalb kein Urteil erlauben. Normal spielt das auch keine Rolle, wenn immer mit der gleichen Maschine bespannt wird.
Was mich aber wirklich interessieren würde, was ist wenn ich in ein Geschäft gehe und sage ich will 22/22kg drauf. Wie messen die, wird da 22kg eingestellt, dann Schläger drauf und bespannt? Oder ist der "Schwund" schon mit einberechnet, bzw. die Maschine so kalibriert, dass ich tatsächlich 22/22kg drauf habe?
So und jetzt bereiten wir uns auf das Handballspiel vor und hoffen sie machen da weiter wo sie aufgehört haben

[lissi27]

Handballspiel ist vorbei, jetzt läuft der Semperopernball.
Ich möchte bemerken, dass der Zugmotor natürlich ohne Beeinflussung von Zangen, Schläger und Ösenband kalibriert wird.

[albe]

Handballspiel ist vorbei, jetzt läuft der Semperopernball.
Ich möchte bemerken, dass der Zugmotor natürlich ohne Beeinflussung von Zangen, Schläger und Ösenband kalibriert wird.

Juten Morgen,

genau das habe ich mir auch gedacht.

Ich bin nur verwundert über den hohen Spannungsverlust, hätte das nie gedacht.
Das heißt aber auch, dass der tatsächliche Wert um bis zu 2kg abweicht, bei Pros Pro noch mehr.

Handballkrimi geht morgen weiter, nicht vergessen!

[JTR]

...he kein Tennis gesehen?, was für ein Krimi vorhin! Hätte nicht gedacht, dass mich noch mal nach Becker, Graf, Stich und dann noch Haas Tennis wieder so mitnimmt! Angelique das war richtig klasse! Handball dann morgen wieder...

Aber das mit den Werten ist wirklich nicht ohne. In meiner vor-Bespanner Zeit ist mir das immer aufgefallen, da ich mehrere Bespanner hatte.

Auch eine mit der Zeit verschleißende Zangenbasis, die immer mehr rutscht kann da einiges anrichten. Und das ist das Problem, auf der Längssaite hat die Zangenbasis sehr viel Kontakt zur Schiene, und gleichzeitig ist es die Längsachse der Zange, daher ist hier meist noch alles ok. DAnn bei den Quersaiten ist der Basiskontakt deutlich geringer und die Zange steht oft quer zum Zug. Und dann kann die Zangenbasis das Rutschen anfangen bzw. je nach Anziehen mal mehr mal weniger.

Daher finde ich den Tisch von den Gammas so genial, weil da die Auflagefläche in jeder Richtung sehr viel größer ist.

Und deswegen hat auch Fritzhimself den Einwand mit dem DT-WErt gemacht, nur der sagt aus, welche Härte der Schläger hat.

Er kann aber auf der anderen Seite auch nichts darüber aussagen, welche Härte denn bei Längs und Quer (unabhängig von den Motorseitig eingestellten Werten) gezogen wurde.
Und das war bei mir das Problem mit meiner alten Maschine, da haben die Zangen immer mehr das Rutschen angefangen und wenn man da nicht aufpasst kommen da schnell statt 25/24 25/22 am Schläger an

[albe]

Nee, kein Tennis gesehen, habe die Kerbers von morgen trainieren müssen, aber auch diejenigen, die schon jenseits von Kerbers Alter sind
Muss sogar morgen ran, jetzt wollen ALLE ihr nacheifern.

Normal ist das ja kein Problem wenn die Kg- Zahl nicht mit der tatsächlichen übereinstimmt, Hauptsache immer den selben Richtwert. Habe eine private DB, da habe ich einen Wert eingetragen und bei jedem Kunden frage ich nach dem Bespannen nach, ob alles OK ist mit der Saite. Wenn dann jemand mehr oder weniger drauf will, wird er sofort in der DB geändert. Bin bei den meisten Kunden, sowieso mit der Kg- Zahl nach unten, die meisten haben (hatten) eine zu hohe Kg- Zahl drauf. Anfangs wollte sie das gar nicht, weil viele noch der Meinung sind, je mehr kg, je mehr Power, betrifft meist die Hobbyspieler. Sind dann meist ganz überrascht, über die besseren Spieleigenschaften der neuen Bespannung

P.S. aber Handball lasse ich mir morgen nicht entgehen!!

[fritzhimself]

hmm..... dann sind wir uns also einig?

Ich bespanne an die 400 Schläger im Jahr - zu mir kommen auch Spieler, die vorher bei jemand anderen bespannen ließen.
Ich konnte nie mit den geforderten Gewichtsangaben was anfangen - das wäre an meiner Maschine viel zu hart herausgekommen.
Es gibt aber auch Hardliner, die der Meinung sind, dass dieses Gewicht "immer" auf den Schläger war. Warum sollte er dann plötzlich um 3kg runtergehen?

Fazit: Ich musste neu bespannen, da er einfach ein Brett bestellt hatte. Er verstand nicht, dass 25 kg nicht gleich 25 kg sind. Es zählt schlussendlich was am Ende am Schläger ist.
Der ganze Besaitungsprozess ist ein Kompromiss aus Verlusten. Die billigen Maschinen produzieren eben mehr Verluste. Das kann schon sein, dass auf einer guten Bespannungsmaschine eben mit -3 kg das selbe Ergebnis der "Flächenhärte" rauskommt. Darum kann ich mit Bespanngewichten, die hier im Forum kursieren, nichts anfangen.

Selbst die Flächenhärte die mit dem ERT gemessen wird, ist in Wirklichkeit ein getürkter Wert. Der reale Wert liegt, wenn man alle Parameter berücksichtigt, zwischen 30 u. 35% von der Ausgangsspannung.
Jeder Nutzer der ein Messgerät, dass über Frequenzen die Spannungshärte misst, den wirklichen Wert ablesen würde, würde glauben, dass sein Messgerät defekt sei. Kein Mensch würde dieses Messgerät kaufen. Daher werden die gemessenen Frequenzen in erklärbare Werte gerechnet, die jeder akzeptiert.
Mein RDC misst die Werte in RA. Hier wird eine ca. 4 cm Metallplatte in das Saitenbett mechanisch eingedrückt. Der Rückschluss auf DT wird über eine empirisch ermittelte Formel berechnet. Erst mit dem DT kann ich die anderen Flächenhärtegeräte vergleichen und so Rückschlüsse auf meine Messungen schließen. Ob der gemessenen RA Wert ein "realer" Wert ist, werde ich bald in einem Versuchsaufbau nachstellen. Aber das ist eine andere Geschichte.

[albe]

Ich glaube wir waren uns immer darüber darüber einig, dass der Kunde und wir selbst mit der geleisteten Arbeit zufrieden sein sollten, nein müssen.
Das es mehrere Möglichkeiten gibt dieses Ziel zu erreichen steht ja auch außer Frage. Wenn jemand mit seiner PP Maschine 25/25 kg bespannt, aber im Endeffekt nur 22/22 kg drauf hat, spielt das doch keine Rolle. Er hat einen Richtwert, schöner Ausdruck von dir und daran hält er sich. Bei Bedarf geht er halt hoch oder runter mit der Kg-Zahl.
Was den DT Wert angeht hilft er mir nicht wirklich, gehst du zu einem Kunden und sagst, lass mich mal messen und dann der Wert ist im Eimer, da gehört eine neue Saite drauf, dass müssen sie schon selbst merken. Etwas anderes ist es, wenn ich gefragt werde, was ich noch von der Bespannung halte.
Bei mir, bei einigen Spielern spielt das auch keine Rolle, weil die Saite nach einer gewissen Zeit sowieso rausgeschnitten wird.

P.S. Recht hattest du aber auf jeden Fall damit, dass der "Schwund" bedingt durch Zangen, Korb usw. ein fester Bestandteil jeder Bespannung ist. Ich selbst habe nicht geglaubt, dass er so hoch ist, wobei bei meiner Maschine es sich noch im Rahmen hält.



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[fritzhimself]

........ gehst du zu einem Kunden und sagst, lass mich mal messen und dann der Wert ist im Eimer, da gehört eine neue Saite drauf, dass müssen sie schon selbst merken.

Ich messe den Kundenschläger sofort nach dem Besaiten und trage die Werte in meine Datenbank ein. Manches mal mache ich die Messung auch nach der Relaxation um den Spannungsverlust für etwaige andere Schläger berechnen zu können.
Wenn du selbst kein Messgerät zur Flächenhärtebestimmung hast, sagen dir diese Werte auch gar nichts - auch nicht meinen Kunden.
Aber für viele hier im Forum sind das sprechende Zahlen.
Da kann jeder der mit diesen DT Werten operiert, sofort Rückschlüsse auf seine Richtwerte ziehen und sogar bei der Erstbespannung einer vorerst unbekannten Saite, die richtige Einstellung an seiner Bespannungsmaschine vornehmen. Mit der Ansage "Ich habe mit 25/25 bespannt", kann man allgemein halt nur wenig anfangen.

Um meine Kunden die Messwerte näher zu bringen, habe ich die DT Werte, auf einer Schaukarte mit Farben unterlegt und einen grünen Bereich festgelegt, wo eine Saite noch spielbar ist.
Parallel dazu zählt auch die Dauer, wie lange eine Saite bespannt ist bzw. wie viele Spielstunden am Racket sind. Wenn die Saite mehr als 3 Monate am Schläger ist, wird die Flächenhärte sicher nicht mehr im grünen Bereich sein.
Der von mir festgelegte Bereich orientiert sich hauptsächlich an guten Clubspieler.
Für Anfänger oder schwächere Spieler kann dieser Wert auch unterschritten werden, da die Zuschlagsgeschwindigkeit hier nicht so hoch ist. Meist kommen hier auch keine Polys auf den Schläger.

[Kluntje64]

Ich finde, das die DT Werte in erster Linie mal zur Kontrolle der eigenen Arbeit dienen, wenn es da große Unterschiede gibt, ist beim Besaiten etwas schief gelaufen.
Da aber der DT Wert auch davon abhängt wo im Rahmen er abgenommen wird, sollte man da erst einmal eine einheitliche Vorgehensweise etablieren.
Für die Qualitätskontrolle tuts aber auch eine Tune App.
Genau genommen würde ein Gitarrenstimmgerät reichen welches die Frequenzen anzeigt.

[JTR]

Das es mehrere Möglichkeiten gibt dieses Ziel zu erreichen steht ja auch außer Frage. Wenn jemand mit seiner PP Maschine 25/25 kg bespannt, aber im Endeffekt nur 22/22 kg drauf hat, spielt das doch keine Rolle. Er hat einen Richtwert, schöner Ausdruck von dir und daran hält er sich. Bei Bedarf geht er halt hoch oder runter mit der Kg-Zahl.

Allerdings ist hier noch zu beachten, dass über die Zangenqualität bzw. -Eigenheit zwar eine gewisse Flächenhärte erreichbar ist, diese aber nichts darüber aussagt wie diese zustande kommt. Und da wären wir wieder bei minderwertigen Zangensystemen, wo man zwar 25/25 bespannt um einen DT von z.B. 36 zu bekommen, aber tatsächlich eine Bespannung drauf ist, die 23/20 entspricht. Das resultiert dann in gestauchten Schlägern oder zumindest ungünstigen Spieleigenschaften.

[Schmetterstop]

Bei meiner Bespannungsmaschine kann ich noch nicht einmal die ersten beiden Längstsaiten direkt am Rahmen festklemmen, da das Teil der inneren Rahmenfixierung es nicht zulässt. Es sind gut und gerne 1,5cm Abstand zum Rahmen. Wer weiß wie viele kg allein hier verloren gehen...

Ich frage mich auch ob das bei allen Maschinen der Fall ist.

[albe]

Bei meiner Bespannungsmaschine kann ich noch nicht einmal die ersten beiden Längstsaiten direkt am Rahmen festklemmen, da das Teil der inneren Rahmenfixierung es nicht zulässt. Es sind gut und gerne 1,5cm Abstand zum Rahmen. Wer weiß wie viele kg allein hier verloren gehen...

Ich frage mich auch ob das bei allen Maschinen der Fall ist.

Jetzt stehe ich auf dem Schlauch, die Längssaiten am Rahmen festklemmen???

[Schmetterstop]

Jetzt stehe ich auf dem Schlauch, die Längssaiten am Rahmen festklemmen???

Ich versuchs nochmal:

Beim Besaiten setze ich die Haltezangen normalerweise so nah wie möglich am Rahmen an. Sie rutschen nach dem Loslassen des Gewichts immer ein wenig weg (1mm). (Ich merke schon hier kleine Unterschiede zwischen den Zangen...die eine gibt etwas weniger nach, als die andere)

Bei den beiden inneren Längstsaiten lassen sich die Zangen allerdings nicht so dicht am Rahmen anbringen. Hier ist die Rahmenfixierung im Weg. D.h. ich bin gezwungen das 1,5 cm vom Rahmen weg zu machen.

Daraus entstand meine Frage ob das bei einigen Maschinen doch möglich ist, die ersten Längstsaiten nah am Rahmen zu fixieren. Dann würden gleiche kg Zahlen durch unterschiedliche Bauweisen zu verschiedenen Ergebnissen führen.