Besaitungshärte

[Steve66]

Hallo zusammen,
ich bin hier neu und hoffe eine Antwort auf meine Frage zu bekommen.

Ich spiele schon seit mehreren Jahrzehnten Tennis und habe bereits als Jugendlicher meine Schläger immer selber besaitet. Dann gab es ein paar Jahre Zwangspause mit Tennis und der Besaiterei.

Ich halte mich nicht für einen Besaitungsprofi, habe aber im Laufe meines langen Tennislebens eine Menge Erfahrung gesammelt und bin darüberhinaus was Schläger und Saite angeht sehr feinfühlig.

Seit ein paar Jahren habe ich nun wieder eine neue Besaitungsmaschine ( Stringer 3600 ) um für den Eigenbedarf und den ein oder anderen Vereinsfreund zu bespannen.

Ich besaite meine Schläger schon seit je her mit 24/23 kp, die Stringer macht mir bei dieser Einstellung eine Bespannungshärte, die ich bis dato immer für realistisch, sprich ca. 24 kp gehalten habe. Fakt ist, ich habe es nie hinterfragt oder nachgemessen.

Nun kommt ein junger Kollege aus meinem Verein und bittet mich seinen Schläger neu zu besaiten, ich frage wie hart willst du ihn haben und er beantwortet mir meine Frage wie folgt:"Der Vereinstrainer, der sonst für mich bespannt macht 24 kp drauf."
Also gut, ich habe den Schläger wie aufgetragen bespannt und gebe dem jungen Freund das Gerät zurück, nach ein paar Schlägen sagt er zu mir, der ist mir zu hart und zeigt mir zum Vergleich seinen 2. Schläger. Ich kann sicher nicht konkret sagen wie hart dieser besaitet ist, aber durch klopfen gegen den Handballen lässt sich hören, dass
dieser eine ganze Ecke weicher ist.

Jetzt zum eigentlichen Thema:
Ich habe ihm den Schläger nun ein weiteres Mal besaitet und nunmehr, um sicher zu sein nicht wieder zu hart zu sein, nur noch 20/18 kp
eingestellt und trotzdem "hört" er sich noch immer härter als der Vergleichsschläger an. Ich habe den Eindruck, bei der Stringer ( minimal Einstellunsmöglichkeit 18kp) ist es völlig egal, ob ich 20 oder 25 einstelle, die Härte ist ansatzweise gleich ( soweit man das ohne Messgerät feststellen kann. Ist die Maschine so ungenau, mache ich etwas falsch oder woran kann es liegen. Ich hoffe es gibt irgendwelche Erfahrungen die mir weiterhelfen.

[bicmic]

Hallo Steve 66,
du hattest für deinen Nachtrag einen neuen Thread geöffnet, eigtl hättest du ihn hier unter deinem Thema eintragen sollen.
Zu deinen Fragen, es ist natürlich nicht mögl. dir jetzt genau zu sagen wodran es letztendlich liegt, dass du die Vermutung hast zu hart zu besaiten. Du müsstest als Erstes die Besaitungshärte messen, hierzu gibt es entsprechende Messgeräte, z.B. Ert 300 oder die preiswerte App RacquetTune (keine 3€) bringen gute vergleichbare Ergebnisse des DT-Werts. Auch mit einer einfachen Frequenzmessung (gibt es auch als kostenlose Apps) kann man seine Bespannergebnisse kontrollieren und vergleichen.
Mechanische Besaitungsmaschinen arbeiten bzgl. des eingestellten Bespannungsgewichts sehr genau, es ist also natürlich nicht egal was man auf der Scala einstellt.
Auch ist es durchaus mögl. dass du einen Fehler beim Besaitungsvorgang machst. Allerdings hat man hierdurch meist Verluste in der Härte, es sei denn, du drückst den Spannhebel nach unten. Der Spannhebel sollte durch das Eigenengewicht in der waagerechten Position die eingestellte Bespannhärte erreichen und darf nicht gedrückt werden.
Unterschiedliche Maschinen, Kurbel vs Spannhebel, bringen auch meist Ergebnisse, die sich aber in Grenzen halten sollten und selten Unterschiede von 5kg Zugkraft haben (die du ja beschreibst).
Auch die Person des Besaiters ist natürlich ein Faktor der sich auf das Bespannergebnis auswirkt.
Unterschiedliche verwendete Saiten sind auch ein Punkt, der das Spielgefühl stark verändert.

[YBCO]

Hallo Steve,
wie bicmic schon schreibt, gibt es für zu weiche Bespannungen etliche Fehlermöglichkeiten. Für zu harte Bespannung fällt mir, genau wie bicmic, nur das nieder drücken des Hebelarms ein. Die Saitenauswahl führt zum Einen natürlich auch zu unterschiedlichen Flächenhärten und zum Anderen aber auch bei gleicher Flächenhärte zu unterschiedlichen Klangmustern. Dies ist aber kein Fehler, sondern Materialspezifisch.

[megaspeed]

Hallo Steve,
die Zugkraft kannst Du relativ genau mit einer Federwaage messen.
Ich kontrolliere meine elektrische Maschine von Zeit zu Zeit. Die Temperatur in meiner Werkstatt ist Sommer wie Winter auf 5° gleich und ich habe bisher keine Drift festgestellt.
Ich habe aber bei einer Hebelarmmaschine eines Freundes festgestellt, dass die Skala verschoben war. Bei ihm waren tatsächlich immer mehr als 1 kg auf der Waage als auf der Skala.
Letztendlich arbeite ich aber nur nach dem DT Wert.
Ich verwende das Stringlab.
Wir haben hier im Forum schon viel darüber diskutiert.
Für mich ist der DT Wert aber die Qualitätskontrolle. Ich führe eine Datei über die Werte und messe die Schläger auch nach bevor ich die Saite herunter schneide.
Viel Erfolg.
Otto

[sfwaldo]

Hallo steve66,

habe das gleiche Problem. Selbst mit 21 bespannte Schläger sind deutlich härter als andere, angeblich mit 23-24 bespannte Schläger.

Hast du eine Lösung / Erklärung gefunden ???

[bernado]

Der Klang bringt nichts, nur die Messung mit dem Ert!
Wenn die Leute mit dem Handballen draufhauen, frage ich sofort: "Was willst du abhorchen?"
Mir reicht es schon, meine Gitarre nach Gehör richtig zu stimmen; aber ein Saitenbett abzuhorchen halte ich für einen Witz.

[Schmetterstop]

Der Klang bringt nichts, nur die Messung mit dem Ert!
Wenn die Leute mit dem Handballen draufhauen, frage ich sofort: "Was willst du abhorchen?"
Mir reicht es schon, meine Gitarre nach Gehör richtig zu stimmen; aber ein Saitenbett abzuhorchen halte ich für einen Witz.

Leute mit absolutem Gehör können vielleicht den Ton heraushören und dem entsprechend in etwa sagen können, ob das Saitenbett noch frisch ist. Ein abgespieltes Saitenbett lässt sich meiner Meinung nach recht einfach am Ton erkennen. Auch zwei Schläger miteinander vergleichen kann man anhand des Tons. Ist der Ton höher, ist auch die Bespannung härter (vorausgesetzt es ist der gleiche Rahmen und die gleiche Saite sowie Durchmesser der Saite).

Mich würde brennend interessieren wie genau eigentlich der ERT funktioniert. Wird da tatsächlich irgendeine Auslenkung des Saitenbetts gemessen, oder lediglich die Resonanz-Frequenz?

[Knipser]

Mich würde brennend interessieren wie genau eigentlich der ERT funktioniert.

Wie ein Schätzeisen.

Bei Hybrid versagt das Ding komplett.

Echte Erkenntnisse bringen m.E. nur professionelle Geräte oder ein Stringlab.

[bernado]

Da hast du Recht, Knipser! Bei Hybrids läuft bei meinem Ert auch nichts.
Aber es wurde oben ja schon richtig darauf hingewiesen, dass im Vorfeld schon eine Kontrolle mit einer Digitalwaage hilft. Diese Kontrolle habe ich bei meinen Besaitungsmaschinen immer als Erstes durchgeführt, um sicher zu gehen, dass die Skala auf dem Hebelarm auch wirklich aussagekräftig ist.
Aber noch einmal zum Abhorchen: Vielleicht bekommt man einen vagen Eindruck, der zum richtigen Schluss führt, aber auch nur beim Vergleich identischer Schläger mit identischen Saiten. Ich erlebe aber immer nur die selbsternannten Gurus, die den Schläger an den Handballen schlagen und zu einer "differenzierten Aussage" über die Bespannugshärte kommen. Das habe ich gerade noch erlebt, als ein alter Trainer (aber noch jünger als ich, was nicht schwer ist) den von mir besaiteten Schläger meines Freundes in die Hand nahm, Handballenkontrolle: viel zu hart besaitet! Mein Freund, der die Art des Knaben kennt, war sehr amüsiert. Der Schläger, ein Babolat Pure Drive Team, war zu jenem Zeitpunkt mit 22 kg besaitet.
Hat man es nur mit einem Schläger zu tun, was bei den meisten Schlaumeiern der Fall ist, müsste der Mann nicht nur über ein absolutes Gehör verfügen, er müsste darüber hinaus dieses absolute Gehör an bestimmten Schlägern mit bestimmten Saiten und immer wiederkehrenden bestimmten Besaitunghärten trainiert haben.
Das macht erstens niemand, und überdies hat wohl auch kaum jemand Lust und Gelegenheit, das zu trainieren.
Ich spiele mein Leben lang Gitarre, Western- und Konzertgitarre, bin also mit dem Klangproblem durchaus vertraut. In meinen Augen also ist dieses Handballenaufschlagen nichts anderes als ein der Selbstautorisierung dienendes lächerliches Balzverhalten gewisser Trainer, die das, was sie schon seit 40 Jahren falsch machen, für "Erfahrung" ausgeben.
Wissenschaftlich gesehen bewegen wir uns da wieder in einem Feld, in dem die Vielfältigkeit der Randbedingungen die Horchverhältnisse kompliziert macht.

[lissi27]

Aus diesem Grunde, Ungenauigkeit...Schätzeisen, kaufte ich mir das neue Stringlab II.
Dies misst den Druck der Saite über eine definiere Fläche mittels Dehnmessstreifen, genauso wie in der Industrie... Maschinenbau eingesetzt.
Dieses Verfahren ist sehr genau. Ob Hybrid oder Multi, das ist egal.

[Schmetterstop]

Da hast du Recht, Knipser! Bei Hybrids läuft bei meinem Ert auch nichts.
Aber es wurde oben ja schon richtig darauf hingewiesen, dass im Vorfeld schon eine Kontrolle mit einer Digitalwaage hilft. Diese Kontrolle habe ich bei meinen Besaitungsmaschinen immer als Erstes durchgeführt, um sicher zu gehen, dass die Skala auf dem Hebelarm auch wirklich aussagekräftig ist.
Aber noch einmal zum Abhorchen: Vielleicht bekommt man einen vagen Eindruck, der zum richtigen Schluss führt, aber auch nur beim Vergleich identischer Schläger mit identischen Saiten. Ich erlebe aber immer nur die selbsternannten Gurus, die den Schläger an den Handballen schlagen und zu einer "differenzierten Aussage" über die Bespannugshärte kommen. Das habe ich gerade noch erlebt, als ein alter Trainer (aber noch jünger als ich, was nicht schwer ist) den von mir besaiteten Schläger meines Freundes in die Hand nahm, Handballenkontrolle: viel zu hart besaitet! Mein Freund, der die Art des Knaben kennt, war sehr amüsiert. Der Schläger, ein Babolat Pure Drive Team, war zu jenem Zeitpunkt mit 22 kg besaitet.
Hat man es nur mit einem Schläger zu tun, was bei den meisten Schlaumeiern der Fall ist, müsste der Mann nicht nur über ein absolutes Gehör verfügen, er müsste darüber hinaus dieses absolute Gehör an bestimmten Schlägern mit bestimmten Saiten und immer wiederkehrenden bestimmten Besaitunghärten trainiert haben.
Das macht erstens niemand, und überdies hat wohl auch kaum jemand Lust und Gelegenheit, das zu trainieren.
Ich spiele mein Leben lang Gitarre, Western- und Konzertgitarre, bin also mit dem Klangproblem durchaus vertraut. In meinen Augen also ist dieses Handballenaufschlagen nichts anderes als ein der Selbstautorisierung dienendes lächerliches Balzverhalten gewisser Trainer, die das, was sie schon seit 40 Jahren falsch machen, für "Erfahrung" ausgeben.
Wissenschaftlich gesehen bewegen wir uns da wieder in einem Feld, in dem die Vielfältigkeit der Randbedingungen die Horchverhältnisse kompliziert macht.

Bernardo, wenn das Handballenaufschlagen für dich keine verlässliche Messung hergibt, wieso vertraust du dann dem ERT? Was genau macht der anderes, als (ohne irgendwelche Infos über die Saite zu haben) die Resonanz-Frequenz zu suchen und einen Wert auszuspucken? Das ist nichts anderes als mit der Hand oder mit dem Kugelschreiber auf das Saitenbett zu schlagen und dann die Tonhöhe zu messen.

Es ist eine Black Box und keiner konnte mir bisher erklären, was genau dort eigentlich vor sich geht. Da ist das Stringlab II in seiner Messmethode wesentlich transparenter ...nur leider nicht so handlich.

[bernado]

Das Ert hat mir bislang sehr verlässliche Werte vermittelt. Und ich vertraue dieser Messtechnik doch eher als meinem Gehör.
Ich bin auch nicht der Einzige hier, der dem Ert vertraut.

[Schmetterstop]

Das Ert hat mir bislang sehr verlässliche Werte vermittelt. Und ich vertraue dieser Messtechnik doch eher als meinem Gehör.
Ich bin auch nicht der Einzige hier, der dem Ert vertraut.

Woher weißt du denn, dass die Werte verlässlich sind? Wie hast du das überprüft?

Ich habe auch das ERT hier rumfliegen und denke ernsthaft darüber nach es zu verkaufen. 200 Euro für etwas, das ich auch mit der RacketTune App oder einer Instrumenten-Tuner App für einen Hundertstel des Preises haben kann, ist schon Wahnsinn. Wenn sich hinter dem ERT also nicht noch eine andere ausgetüftelte Technik verbirgt, ist es wirklich nichts anderes als ein Schätzeisen.

[Kluntje64]

Ich denke mit verlässlich meint bernado eher dass bei wiederholten Messungen immer das selbe Ergebnis erreicht wird. Ob der Wert jetzt als Frequenz oder errechnetem Spannungswert angezeigt wird ist doch solange Banane bis er anfängt diese Werte mit anders ermittelten Werten zu vergleichen. Für die Kontrolle der eigenen Arbeit und den Vergleich mit anderen ERT Werten eine gute Methode. Das könnte aber auch ein billiges Gitarrenstimmgerät oder so eine App.

[bernado]

Das ist genau so, Kluntje! Bei vielen Messungen der Besaitung gleicher Schläger genügt das Ert schon, eine hinreichende Handlungssicherheit zu bekommen.
Hast du es dann mal mit einem außergewöhnlichen Saitenbild zu tun, zeigt das Ert auch die Differenz an. So zum Beispiel bei einem 16/15er, wie ich es vor kurzem noch erlebt habe. Ich hatte schon deutlich höher bespannt und konnte sehen, dass die Kilos noch nicht genügten. Und das klappt immer wieder. Aber nicht bei Hybrids, das gebe ich zu. Auch bei einigen profilierten Saiten zeigt das Gerät "Error".