Spannungsverlust direkt nach dem Besaiten. Wie viel ist normal?

[J4N]

Servus Zusammen,

sicherlich gab es schon einige ähnliche Themen. Ich habe auch schon in anderen Beiträgen in Bezug auf Verlust durch Knoten etc. dazu etwas geschrieben. Dennoch möchte ich diese generelle Frage (noch) mal stellen, bevor ich weiter experimentiere und vielleicht verzweifle.

Nehmen wir mal an man macht alles richtig, hat eine kalibrierte Maschine, gute Klammern, verwendet die richtigen Knoten (Startknoten und Parnell), zieht diese auch gut an, spannt vor dem Knoten die letzten beiden Saiten mit 10 % mehr (+2 kg ist mir zu pauschal) und misst direkt nach dem Besaiten mit einem ERT 300 die Besaitungshärte. Dann kommt doch trotzdem nicht der Wert raus, den ich vorher eingestellt habe, oder... also 25 kg eingestellt (längs und quer) und 25 kg nach dem Entnehmen aus der Maschine gemessen mit ERT?

[fritzhimself]

………….

......muss jetzt nochmals nachjustieren.
Denke, das passt recht gut in diesen Thread.
Bekomme in letzter Zeit immer Anfragen wg. Flächenhärte, Relaxation und DT Wert.
Ich habe das schon öfters geschrieben, dass eine kg Angabe nur als Referenzwert zu verstehen ist und niemals die Flächenhärte einer Bespannung beschreibt.
Diese Messung ist u.a. von der Maschine, den Zangen, von dem eigentlichen Spielgerät, der Saite, der Raumtemperatur und noch vielen anderen Dingen abhängig.
Wenn ich aber den DT nicht messen kann, kann ich auch nicht vergleichen.

Viele User schreiben häufig "Bespanne meinen 18/20er" Schläger (630 cm²) mit 25/25 und das ist zu weich. Woran kann das liegen"
Wenn derjenige dazuschreiben könnte, dass er mit diesem Anzugsgewicht 32 DT rausbekommt, dann ist jeden klar, dass es viele Ursachen für so eine Hängematte gibt.
Mit einer vernünftigen Bespannungsmaschine sollten weit über 40 DT rauskommen.
Das ist aber kein Geheimnis, dass jede Saite relaxiert -egal welche Saite man nimmst. Selbst Darmsaiten besitzen diese Eigenschaft.

Der gesamte Bespannungsprozess besteht aus Verlusten.
Bei manchen Maschinen eben mehr, bei anderen weniger. Wenn du mit 25kg bespannst, hast du 90 sec. später keine 23 mehr drauf und das ohne abzuklemmen.
Wenn du abklemmst, sind´s max. 19 kg bei einer guten Bespannungsmaschine mit stabilem Aufspannkorb.
Du holst die zwar bei der Retoursaite wieder was dazu, doch unterm Strich sind nie die Kilos drauf, die du anstrebst.
Ich lass einmal die Reibung bei den Quersaiten unberücksichtigt.

Das ERT misst nicht den realen Wert, sondern den Wert der ohne Verluste rauskommen soll.
Würden die den realen Wert ausspucken, würde jeder Bespanner meinen dass sein Gerät kaputt ist.
Das ist aber auch kein Geheimnis.
Manche meinen, dass man aufgrund der DT Messung, Rückschlüsse auf die Qualität der Besaitungsmaschine schließen kann - das ist ebenfalls falsch.
Es gibt kein Messgerät auf diesem Planeten, der die reale Bespannung nach der Relaxation genau messen kann.
Das sind immer gerechnete Annahmen.
Sorry wenn ich gerade das Weltbild einer korrekten Bespannung ins Wanken gebracht habe, aber die Wahrheit ist eben eine andere.

Wenn deine Maschine "echte" 25 kg auf den Schläger bringen würde, könntest du damit gar nicht spielen - das wäre ein Brett hoch drei.
Von daher kann/muss die Saite relaxieren und doch noch so elastisch sein, dass das Ding überhaupt spielbar ist.

Trotzdem ist die Messlatte als Vergleich der DT Wert.
Kein vernünftiger Besaiter wird ohne einem Messgerät zur DT Flächenhärtebestimmung auskommen, wenn er dies seriös betreiben will.
Oder anders gesagt -Kein vernünftiger Autofahrer würde einen radargespickten Autobahnabschnitt mit einem kaputten oder nicht vorhandenen Tacho befahren wollen, ohne die Geschwindigkeit zu kennen.

[J4N]

...erstmal Danke für die ausführliche Antwort.

OK, dass nicht der Wert am Ende rauskommt, den ich eingestellt habe ist klar und dass es vom Schläger und der Saite abhängt auch, aber wie kann ich mich dann überhaupt an der Umrechnungstabelle, die dem ERT 300 beiliegt, orientieren? Eigentlich ja nur in Abhängigkeit vom jeweiligen Schläger, oder?

Was ich damit sagen will, ist, dass wenn z.B. ein Schläger mit einem 98er Kopf und 18x20 Saitenbett und ein Schläger mit 100er Kopf und 16x19 Saitenbett je mit 25 kg (laut Maschine) besaitet werden, haben diese am Ende logischerweise unterschiedliche kg und demnach auch unterschiedliche DT-Werte.

D.h. ich muss auf den ersten Schläger weniger kg draufpacken als auf den zweiten, um denselben DT-Wert auf der Tabelle zu bekommen... was ja auch logisch ist, da er eine kleinere Schlagfläche -und ein engeres Saitenbett hat.

Demnach ist der DT-Wert bei jedem Schläger individuell und nicht vergleichbar, richtig?

Und an was orientieren sich Profis, bzw. deren Besaiter? Also, sagen wir mal ein Spieler gibt einen Schläger ab und sagt, dass er gerne 26/25 kg auf seinem Schläger hätte. Bedeutet das dann dass der Besaiter nun diese kg an der Maschine einstellt und der Spieler dann aber seinen Schläger mit 23/22 kg zurückbekommt und effektiv mit 22/21 kg spielt, oder dass der Besaiter dementsprechend im Vorfeld quasi hochrechnet und 29/28 kg drauf zieht um auf den gewünschten Wert zu kommen? Kann ja so nicht sein, oder? Dann müsste er ja auch noch Schläger und Saite berücksichtigen und mehrere Anläufe vornehmen, um zu ermitteln was beim jeweiligen Schläger notwendig wäre.

Somit muss ich mir auch keine Gedanken machen, wenn ich auf meinem 100er Kopf (16x18) 27 oder 28 kg einstelle, um auf die angestrebten 25 oder 26 kg zu kommen, dass irgendwas an meiner Maschine und/oder meiner Technik nicht stimmt? Das würde mich doch ziemlich beruhigen.

[Barbony]

OK, dass nicht der Wert am Ende rauskommt, den ich eingestellt habe ist klar und dass es vom Schläger und der Saite abhängt auch, aber wie kann ich mich dann überhaupt an der Umrechnungstabelle, die dem ERT 300 beiliegt, orientieren?

Gar nicht... aber das ist ja auch nicht wichtig bzw. der Sinn eines ERTs. Das ERT 300 ist eher dafür da, immer deine Ergebnisse zu überprüfen bzw. dann zu reproduzieren. Wenn du am Tag X deinen Schläger mit der Saite X mit 25kg besaitet hast und ein DT von 35 rausgekommen ist und dir das vom Spielgefühl gefällt dann sollte das beim nächsten besaiten auch so sein... dafür ist ein ERT und nicht um KG zu messen.


zu deinen anderen Punkten... das Meiste hast du dir eh schon beantwortet.
Vergiss bitte endlich die KG mit dem DT zu vergleichen... ist auch in Wahrheit irrelevant... du besaitest deinen Schläger wie gewohnt, misst ihn, gehst spielen, misst ihn dann wieder. So findest du mal deinen für dich perfekten DT-Wert wo du dich wohl fühlst.
Zu deiner Maschine/Technik wird dir hier über Ferndiagnose niemand was sagen können ob das passt! Du solltest dir nur, wenn du mit 28kg besaitest, Gedanken um deine Gesundheit machen sonst um nichts xD

[J4N]

Nachtrag

Ergänzung zu dem an was sich Profis/Profi-Besaiter orientieren (s. oben).

Auf welchen Wert zielen die "empfohlenen" Angaben der Hersteller auf den Schlägern ab? Nicht dass ich mich daran wirklich orientiere, aber ich würde einfach nur gerne wissen, wie das generell gehandhabt wird... also an was man sich generell orientiert bei jeglichen Angaben zu Besaitungshärten? Die effektiven Werte können ja demnach nicht gemeint sein.

[Barbony]

Ergänzung zu dem an was sich Profis/Profi-Besaiter orientieren (s. oben).

Auf welchen Wert zielen die "empfohlenen" Angaben der Hersteller auf den Schlägern ab? Nicht dass ich mich daran wirklich orientiere, aber ich würde einfach nur gerne wissen, wie das generell gehandhabt wird... also an was man sich generell orientiert bei jeglichen Angaben zu Besaitungshärten? Die effektiven Werte können ja demnach nicht gemeint sein.

Die Frage kannst du dir ja auch schon selbst beantworten
Jede Saite verhält sich anderes, die eine ist steifer, die andere elastischer... du hast Darm, Poly, Multi... wenn jetzt ein Hersteller sagt, bespanne doch einfach zwischen 23-25kg egal was für eine Saite, ist das eigentlich sehr unseriös oder? Hat wahrscheinlich rechtliche Gründe warum das draufsteht.

Ein Profibessaiter orientiert sich an dem, was der Spieler ihm sagt

[J4N]

zu deinen anderen Punkten... das Meiste hast du dir eh schon beantwortet.
Vergiss bitte endlich die KG mit dem DT zu vergleichen... ist auch in Wahrheit irrelevant... du besaitest deinen Schläger wie gewohnt, misst ihn, gehst spielen, misst ihn dann wieder. So findest du mal deinen für dich perfekten DT-Wert wo du dich wohl fühlst.
Zu deiner Maschine/Technik wird dir hier über Ferndiagnose niemand was sagen können ob das passt! Du solltest dir nur, wenn du mit 28kg besaitest, Gedanken um deine Gesundheit machen sonst um nichts xD

...schon klar, dass der DT-Wert der "entscheidende" ist, oder sagen wir besser der "genauere". Warum aber wird dann so viel über kg gesprochen. Wenn man irgendwo Listen sieht (Besaitungen der Profis o.ä.) oder irgendein Profi-Besaiter mal aus dem Nähkästchen plaudert, geht es auch nie um DT-Werte. Spielt Max Mustermann nun 25 kg oder lässt er mit 25 kg besaiten und spielt eigentlich mit 22 oder 23 kg, je nach Abweichung?

Und zu den 28 kg die Du mir anheften willst:
Ich spiele auf meinem Prince Classic Graphite (100er Kopf, offenes Saitenbett) mit der Solinco Hyper-G einen DT-Wert zwischen 40-42, je nach Witterung, Belag und/oder Bällen. Laut Umrechnungstabelle des ERT sind das zwischen 26 und 27 kg. Demnach gehe ich mit ca. 25-26 kg auf den Platz und spiele effektiv mit... sagen wir mal 22-24 kg. Nach spätestens 2 Matches nehme ich einen frisch besaiteten Schläger (außer im Training mit gespielten Bällen). Und selbst wenn ich über 180 aufschlage, hat mir NOCH NIE auch nur annähernd der Arm wehgetan. Ich bin auch nicht He-Man, sondern mit 1,75 cm bei 65 kg alles andere als das. Spielstärke: LK7, Verbandsliga. Warum sollte ich mir also Gedanken um meine Gesundheit machen?

[Barbony]

...also mal als Beispiel (und weil wir es vor kurzem auch hatten), überall liest man, dass Roger Federer mit durchschnittlich 26/24,5kg spielt... dabei steht nirgends, dass zb. auch die Lux Alu vorgedehnt wird, er aber nach der Jet Methode (oder etwas ähnlichen) besaiten lässt. Die "Pros" spielen halt auch SW von 350+ da hab ich einen ganz anderen Zug durch den Ball und muss dadurch auch anders besaiten. Es sind einfach viele Faktoren davon abhängig.

mit der Solinco Hyper-G einen DT-Wert zwischen 40-42

Na bitte, damit kennst du deinen DT Wert wo du dich wohl fühlst! Was willst du mehr? Schau einfach, dass du nach dem besaiten dort liegst, dann passt doch alles?

Super! Wenn ich bei euch da oben spiele, werde ich bei LK4 eingestuft und mir ist es total egal wie viel oder wie wenig du besaitest! Da dir aber anscheinend das Grundwissen zum Material fehlt, war das nur ein gut gemeinter Hinweis, mehr nicht

[J4N]

Super! Wenn ich bei euch da oben spiele, werde ich bei LK4 eingestuft und mir ist es total egal wie viel oder wie wenig du besaitest! Da dir aber anscheinend das Grundwissen zum Material fehlt, war das nur ein gut gemeinter Hinweis, mehr nicht

...Du meinst "da oben" in Hessen. Aha. Also, soweit ich weiß ist unser Bundesland eines der leistungsstärksten, aber gut... wenn Du meinst. Weiter lass ich mich auf derartige Kindereien aber auch nicht ein, da das einfach gar nichts zum Thema beiträgt.

Ich wollte hier nicht mit meiner LK prahlen oder ähnliches, sondern lediglich neben meinem Material meinen Spielertyp, bzw. meine Spielstärke beschreiben, um zu signalisieren, dass ich einigermaßen die Kugel treffe und die 28 kg ja nicht die effektive Härte ist, mit der ich spiele ... nicht mehr nicht weniger... Mr. LK4. Keine Ahnung warum Du so überheblich wirst und so auf den Putz haust, aber dennoch Danke für Deine Antworten.

[bicmic]

Das was der Hersteller auf seinen Schlägern angibt, entspricht der empfohlene Zugkraft (in kg) diese Angabe sollte eigtl. besser oder richtigerweise in kg(f) oder in Newton angegeben werden, da es sich um eine Kraft und nicht um ein Gewicht handelt.
Das was bei einer bestimmten Zugkraft am Ende heraus kommt ist die Flächenhärte des Saitenbetts, diese kann trotz gleichem Schläger je nach Saite, Besaiter, Qualität der Maschine, Temperatur sehr unterschiedlich sein.

Die Flächenhärte kann man auf verschiedene Weisen bestimmen, das Ert 300 hat sich als Standard bewährt, allerdings ist diese Umrechnungstabelle auf die ursprünglich verwendete Zugkraft in meinen Augen vollkommener Unsinn.
Die gespannte Saite verliert durch Relaxieren und Spielen ständig an Spannung und Elastizität, bis zu welchem Zeitpunkt die Bespannung für den Spieler noch spielbar ist sollte er selbst spüren, denen die es nicht merken sollte man als Besaiter eine zeitliche Vorgabe machen, wann eine neue Bespannung (auch in von Abhängigkeit der Spielintensität) spätestens notwendig wird.
Die tatsächlichen Spannungen auf dem Saitenbett sind nach dem Besaiten nur durch Druckmessungen oder Schwingungsfrequenzmessungen zu bestimmen, die reale Spannung auf der einzelnen Saite ist nach dem Weben auch eigtl. nicht mehr von Interesse.
Wenn man Zugversuche mit Saiten durchführt kann man deren Eigenschaften aber schon tendenziell einschätzen, was Spannungsverluste, Elastizität, Haltbarkeit etc. betrifft.
Mit dem Ert 300 kann man die Verluste nach der Schlägerbesaitung messen und hat somit ein relatives Maß ab wann die Saite nicht mehr funktioniert.
Für einzelne gespannte Saiten läßt sich der Spannungsverlust und die verbleibende Zugkraft auf der Saite allerdings z.B. in einem Versuchsaufbau exakt bestimmen.

[Barbony]

@mrlk7

Sorry, aber man probiert dir Sachen zu erklären, und dann bekommt man... "Ich habe LK7, also weiß ich schon was ich mache"
Und da du auf einem hohen Niveau spielst, solltest du dir umso mehr Gedanken um deine Gesundheit machen (um auch diese Frage zu beantworten).

Keine Ahnung warum Du so überheblich wirst und so auf den Putz haust, aber dennoch Danke für Deine Antworten.

Ich weiß jetzt nicht was an meiner Antwort überheblich war, auf den Putz hab ich (in meinen Augen) jetzt auch nicht gehauen. Wie ich auch schon oben erwähnt habe, spielt jeder den DT Wert oder die KG, die/den er für sein Speil braucht oder für richtig hält. Ich spiele in einem anderen Land, das habe ich mit euch oben gemeint

[Schmetterstop]

@J4N:

Profis haben völlig andere Voraussetzungen als Amateurspieler. Wenn ein Profi zu einem neuen Turnier geflogen kommt, trainiert er erstmal auf dem neuen Belag, mit den jeweiligen Turnierbällen, bei den jeweiligen Temperaturen und schaut dann, ob seine Standardbespannung nach oben oder unten angepasst werden muss. Es ist also häufig sehr situativ und der Profi hat eine Auswahl von vielleicht 6 Schlägern mit verschiedenen Besaitungen, die er erstmal testen kann.

Warum wird so viel über KG Werte gesprochen? Weil die meisten Spieler keine Besaiter sind und auch keinen Plan davon haben, dass es so etwas wie einen DT Wert überhaupt gibt.

Übrigens ist auf keiner der bespannten Saite auch nur annähernd die angelegten 25kg drauf. Sobald das Gewicht von der Saite genommen wird, rutscht es sofort runter auf etwa 15-17kg. Es ergibt ab dem Moment daher sowieso nicht mehr viel Sinn, über kg Zahlen zu sprechen.

Auch irgendwelchen Federer kg Zahlen nachzulaufen macht keinen Sinn, wenn du nicht seinen Schläger spielst und seine Physis + Technik hast.


Um nochmals auf deinen Anfangsfrage zurückzukommen:

Nein, du bekommst die an der Maschine eingestellten 25kg nicht raus.
Du hast überall Spannungsverluste:
- Deine Zangen bewegen sich immer etwas.
- Durch die Reibung der Saite an den Ösen geht immer etwas flöten.
- Durch die Reibung der Quersaite an der Längstsaite geht viel verloren.
- In den ersten Minuten und Stunden verliert die Saite sehr viel an Spannung. Anschließend auch noch einmal viel in den nächsten beiden Tagen (ohne Spielen)
- Je nachdem wie hart du draufschlägst, verliert die Besaitung mehr oder weniger bei jedem Spielen.

Der am Ende gemessene DT-Wert lässt sich also nicht direkt auf die kg-Zahl umrechnen. Die Tabelle zeigt nur einen Mittelwert, der in etwa bei der ursprünglich angelegten kg-Zahl herauskommt. Es ist eher eine Orientierungshilfe.

[innuendo13]

Gar nicht... aber das ist ja auch nicht wichtig bzw. der Sinn eines ERTs. Das ERT 300 ist eher dafür da, immer deine Ergebnisse zu überprüfen bzw. dann zu reproduzieren. Wenn du am Tag X deinen Schläger mit der Saite X mit 25kg besaitet hast und ein DT von 35 rausgekommen ist und dir das vom Spielgefühl gefällt dann sollte das beim nächsten besaiten auch so sein... dafür ist ein ERT und nicht um KG zu messen.

Ich habe zwar kein ERT, nutze RaquetTune, aber ansonsten mache ich das genauso.
Ich habe für mich festgestellt, dass ein DT Wert von etwa 32-36 N/mm mir am besten gefällt bzw. ich mich damit wohlfühle.
Um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen:
die 36 N/mm habe ich direkt nach dem Bespannen, nach 24h noch zwischen 34,5 N/mm, nach dem ersten Spiel noch 34 N/mm. Dann bleibt der Wert eine zeitlang in etwa konstant. Diese Angaben gelten für die Hybridbespannung Grapplesnake Cube/Liquid mit 23/22 kg und einem Yonex Ezone Ai 98.
DIese Werte habe ich regelmäßig bei meinen Bespannungen, natürlich mit +-