Brauche Hilfe Zugwerte für bestimmten DT Wert ermitteln

[Crazydoc]

Hallo community!

Mich würde interressieren wie ihr das Zuggewicht einer für euch unbekannten Saite für einen für euch unbekannten Schläger bestimmt, um auch einen gewünschten DT-Wert zu kommen.

Ich für meinen Teil habe mir dazu eine kleine Datenbank angelegt um meine Ergebnisse zu dokumentieren.
Daher weiß ich auch das ich bei meinen Blade's 98 CV 18x20 mit der Black Fire 1.2 bei 22/22 kg auf einen DT Wert von 38-39 komme.
Um dies mit einer SP Tornado 1.23 zu erreichen, benötige ich ein Zuggewicht von 24kg.
Möchte ich nun eine mir unbekannte Saite aufziehen, stellt sich für mich immer die Frage nach dem geeigneten Zuggewicht.
Habe schon vergeblich versucht über die "Stiffness" der Saite bei Tenniswarehouse Rückschlüsse auf das geforderte Zugwerte zu schließen um einen gewünschten DT Wert zu erreichen.
Interessanterweise macht es den Anschein, dass sich durch den in Racquet Tune verwendeten Stringfactor (nur Poly) und dem gemessenen DT Wert (Stringlab 2) durch erste Erkenntnisse (bisher nur 98-100er Köpfe und den Saiten Tornado, Black Fire, V18, Lynx, Silverstring) eine gute Näherung berechnen lässt.

Diese These würde ich gerne untermauern und dann den Einfluss von verschiedenen Kopfgrößen, und Besaitungsbildern mit einbeziehen.
Ich wäre sehr an Daten von Messergebnissen interessiert. Am liebsten wäre mir Messergebnisse von einem erfahrenen Besaiter, und immer mit der selben Maschine, da sonst zu viele unbekannte Variablen beachtet werden müssten (siehe DT Datenbank im Forum!?).
Mir ist natürlich klar, dass unterschiedliche Maschinen in Kombination mit der "menschliche Komponennte" unterschiedliche Ergebnisse liefern werden. Dies sollte sich jedoch mit der steigenden Erfahrung eines Besaiters, rechnerisch als Konstante behandeln lassen.

Vielleicht ist es ja auch einfach unmöglich, oder den Aufwand nicht Wert, solche Überlegungen anzustellen. Oder jemand verfolgt einen anderen Ansatz.Auch Meinungen dazu würden mich interessieren!

Vielleich mag sich auch unser Fred dazu äussern, und seine Erfahrungen bei der erstellung des Tension Advisors kundtun.
Ist m.E ein prima Ansatz, mir aber noch zu ungenau .

Ich für meinen Teil denke, das dieses Forum eine Schlägerdatenbank, Saitendatenbank, DT-Datenbank und eine starke community besitzt um so etwas zu realisieren.
Für mich wäre ein berechenbarer Zusammenhang zwische Zuggewicht und DT eine große hilfe, da ich auch schon erlebt habe, was beim besaiten alles schief gehen kann.

PS: Und bitte keine Themenfremden Kommentare wie: "ist doch egal, hauptsache konstant". Um das gehts hier nicht

[Schmetterstop]

Meiner Meinung nach ist es den Aufwand nicht wert.
Selbst bei zwei Schlägern mit gleichen Saitenmustern hast du häufig sehr unterschiedliche Abstände zwischen den Saiten. Vor ein paar Jahren ist ein PureDrive rausgekommen, der z.B. am SweetSpot ein sehr enges Saitenbild hatte. Daher kam da alles etwas härter raus, als bei den meisten vergleichbaren 16/19 Schlägern.

Bei den Saiten ist die Dehnung nach dem Besaiten nicht zu unterschätzen. D.h. selbst wenn du frisch aus der Maschine gleiche DT Werte misst, wird eine YPTP nach ein paar Stunden sich wohl stärker dehnen (und einen niedrigeren DT Wert haben) als eine Focus Hex.

[bernado]

Bei verschiedenen Schlägern, die alle dasselbe Saitenmuster aufweisen, wirst du bei der selben Zugkraft und derselben Seite teilweise erhebliche Unterschiede feststellen. Der erreichte DT-Wert ist halt auch vom Rahmen abhängig. Für mich ist der DT-Wert ohnehin nicht absolut. Er ist nützlich, um die Spannungsstabilität eines Schlägers zu messen. Aber man darf sich nicht von diesem Wert abhängig machen, sondern sollte so besaiten, dass man im Spiel gut zurecht kommt. Für mich immer: so niedrig besaiten, wie möglich und schauen, ob es von der Präzision her noch geht.
Beim Ert z. B. liegt ein Kommentar vor, der besagt, dass es sich mit einem DT-Wert unter 30 nicht spielen lasse. Die Aussage sollte man nicht zu absolut sehen.

[Knipser]

Hallo community!

Mich würde interressieren wie ihr das Zuggewicht einer für euch unbekannten Saite für einen für euch unbekannten Schläger bestimmt, um auch einen gewünschten DT-Wert zu kommen.

Aus einer Mischung aus Erfahrung und Versuch.

Saitendurchmesser, Rahmenhärte, Saitenbild, Kopfgröße etc. kannste nicht in einer Datenbank erfassen - too much to list.

[Crazydoc]

Saitendurchmesser, Rahmenhärte, Saitenbild, Kopfgröße etc. kannste nicht in einer Datenbank erfassen - too much to list.

Hey Knipser!

Wieso nicht? Wenn ich einen unbekannten Schläger bekomme, schreib ich den Modellnamen, Kopfgröße, Muster, (nach dem ersten Bespannen die benötigte Saitenlänge), sowie den Besitzernamen in mein "Schläger" Tabellenblatt.
Ein weiteres Tabellenblatt wurde für die Saiten angelegt (Durchmesser, Eigenschaften, Material, Kommentare von mir bzw Kunden.)

Nach dem Besaiten schreibe ich dann Datum,Zuggewicht, DT(0h) und DT(24h) auf, und verknüpfe sie mit dem Schläger und den Saiten. Ist ja ähnlich der DT Datenbank hier im Forum.

Interessant wäre jetzt aber der umgekehrte Weg. Vereinfacht gesprochen einem Schläger einen Faktor geben welcher von "leicht" eruierbaren Größen wie Kopfgröße, Saitenbild und Rahmenhärte abhängig ist. Das selbe dann bei der Saite durch...........ja durch was? Elastizität der Saite? Durchmesser? Schwingungsfrequenz? Eine umfangreiche Basis würde eben die "Stiffness" Datenbank auf TW bieten, ein weiterer Ansatz wäre eben der SF von RT. Da diese Werte (Stiffness in Pounds per Inch bei 28 kg Zuggewicht; SF in Gramm pro Meter) einerseits nicht in relation stehen, und andererseits nicht vollständig eine Saite auf einem bespannten Saitenbett beschreiben brauche ich Erfahrungswerte mit denen ich versuchen kann mich rechnerisch zu nähern. Ich erhoffe mir daraus einen roten Faden erkennen zu können.

[Ferry]

Meiner Meinung nach ist es den Aufwand nicht wert.

Sehe ich auch so. Ich weiß auch nicht wofür das gut sein soll? 99,9% der Leute für die man bespannt wissen nicht was der DT-Wert ist. Viele, für die man zum ersten mal besaitet, wissen ja noch nicht mal mit welchem Gewicht man ihren Schläger bespannen soll ("Hm, keine Ahnung, was würdest du vorschlagen?").

[bicmic]

Habe schon in verschiedenen Threats auf die Schwingungsformel hingewiesen. Wenn du weisst bei welcher Frequenz dein gemessener DT-Wert schwingt, brauchst du den Stringfaktor (Masse) nur in die Formel einsetzen.

[Crazydoc]

Habe schon in verschiedenen Threats auf die Schwingungsformel hingewiesen. Wenn du weisst bei welcher Frequenz dein gemessener DT-Wert schwingt, brauchst du den Stringfaktor (Masse) nur in die Formel einsetzen.

Gute Ansatz Bicmic! Willst du damit sagen, das die Frequenz eines DT Werts , unabhängig von der Saite (SF), immer den selben Wert hat? Denn nur dann könnte man mithilfe der Schwingungsformel und den Schläger bzw. den Saiten- und Schlägerparametern (Durchmesser, Saitenlänge,SF) das geforderte Zuggewicht für einen bestimmten DT Wert ohne eine Referenzmessung berechnen.

ch weiß auch nicht wofür das gut sein soll? 99,9% der Leute für die man bespannt wissen nicht was der DT-Wert ist. Viele, für die man zum ersten mal besaitet, wissen ja noch nicht mal mit welchem Gewicht man ihren Schläger bespannen soll ("Hm, keine Ahnung, was würdest du vorschlagen?").

Hey Ferry, da geb ich dir ja recht. Einigen Spielern ist es ja auch nur wichtig, das die Saitenfarbe zu ihren Socken passt. Viel wichtiger finde ich die Information für einen Besaiter, damit man sein Bespannungsergebnis richtig deuten kann.

[bicmic]

Der StringFaktor entspricht der Masse, also wird die Saite berücksichtigt.
Schau dir die Formel doch nochmal genau an.
Die Kernaussage ist, dass Dinge gleicher Dichte bei gleicher Zugspannung mit der selben Frequenz schwingen. Denke es sollte so verständlich sein.

[bernado]

Hallo Bicmic. So einfach schätze ich die "Kernaussage" nicht ein. Denn die "Dinge", die du hier nennst, sind ja Saiten. Und die haben per Konstruktion neben ihrer Dichte noch andere Eigenschaften. Die Sache ist komplexer. Die Ausklammerung von Randbedingungen, um zu vereinfachten Modellaussagen zu kommen, ist immer Problematisch.
Knipser hat es einfacher ausgedrückt. Ich schließe mich da an, nur umgekehrt: Versuch, Erfahrung, Erkenntnis. Man kann die Erfahrungen natürlich dokumentieren, indem man zig Aufzeichnungen über Schläger und Saiten macht, aber jedes Jahr kommen neue Schlägermodelle hinzu und fordern neue Versuche an.

[fritzhimself]

Hallo community!

Mich würde interressieren wie ihr das Zuggewicht einer für euch unbekannten Saite für einen für euch unbekannten Schläger bestimmt, um auch einen gewünschten DT-Wert zu kommen.

Ich für meinen Teil habe mir dazu eine kleine Datenbank angelegt um meine Ergebnisse zu dokumentieren.
Daher weiß ich auch das ich bei meinen Blade's 98 CV 18x20 mit der Black Fire 1.2 bei 22/22 kg auf einen DT Wert von 38-39 komme.
Um dies mit einer SP Tornado 1.23 zu erreichen, benötige ich ein Zuggewicht von 24kg.
Möchte ich nun eine mir unbekannte Saite aufziehen, stellt sich für mich immer die Frage nach dem geeigneten Zuggewicht.

Gute Frage – Grundsätzlich kommt das bei mir nicht so oft vor. Habe viele Stammkunden, entweder wechseln die das Racket oder ich die Saite – aber beides auf einmal eher selten.
Da ich bei jedem Schläger, gleich nach dem Bespannen die Flächenhärte messe und meist am nächsten Tag kann ich die Relaxation auch gut bewerten.
So gesehen ist das kein Thema.
Da ich eh immer alles mitschreibe, kann ich auch über Jahre zurückblicken und eventuelle Anpassungen vornehmen.
Wenn du dir eine eigene Datenbank anlegst, bekommst du über einen längeren Zeitraum sicher eine bessere Einschätzung, was rauskommen könnte.
Da gibt es viele Faktoren, die für die erste Flächenhärtebestimmung Einfluss haben.

Stichwort Raumtemperatur – habe zurzeit ein Klimagerät in meinem Studio in Betrieb, da aufgrund der teilweise doch recht hohen Außentemperaturen, die Flächenhärte gegenüber des selben Modells im Herbst schon einige DT´s Abweichung haben kann.

Ich glaube mit fremden Daten wirst du keine Freude haben – außerdem wer gibt die schon her?
Wenn ich das wollte, könnte ich die Messungen auch in die DT-Datenbank eintragen.
Ehrlich gesagt ist es mir diese Mühe nicht wert, wenn man von >400 Rahmen spricht.

Was mich immer stutzig macht ist, wenn ich lese, dass man im Eigentlichen keine Ahnung hat, welche Flächenhärte rauskommt.
Egal mit welchem Gerät man misst, aber Messen ist Pflicht.
Wer das nicht kann oder verweigert, sollte tunlichst keine Beiträge zur allgemeinen Verwirrung posten.

[Crazydoc]

Hallo Fritz!

Da gibt es viele Faktoren, die für die erste Flächenhärtebestimmung Einfluss haben.

Unterschreib!

Wenn ich das wollte, könnte ich die Messungen auch in die DT-Datenbank eintragen.

Das wäre eine bereicherung, jedoch respektiere ich deine Entscheidung.

Was mich immer stutzig macht ist, wenn ich lese, dass man im Eigentlichen keine Ahnung hat, welche Flächenhärte rauskommt.

Bitte versteh mich nicht falsch. Trotz meiner noch bescheidenen Erfahrung traue ich mir schon zu den DT-Wert einigermaßen abschätzen zu können. Es gibt jedoch immer wieder Saiten die ein wenig aus der Norm fallen. Vergleiche ich auf TW die Stiffness einer Tornado1.23 einer Black Fire 1.25 und einer Silverstring 1.25 haben diese annehmernd den selben Wert. Was bei diesen Saiten bei selben Zuggewicht auf dem selben Schläger rauskommt, brauch ich dir ja nicht erklären. Ich hab lediglich versucht den Grund für die abweichungen an einem "öffentlich" zugänglichen Wert festzumachen.

Egal mit welchem Gerät man misst, aber Messen ist Pflicht.
Wer das nicht kann oder verweigert, sollte tunlichst keine Beiträge zur allgemeinen Verwirrung posten.

Ich hoffe du weißt das ich deine Meinung sehr schätze, jedoch bin mir nicht sicher ob ich mich hier angesprochen fühlen soll. Wenn ja, dann hast du mich nicht richtig verstanden.
Ich messe! Zurzeit sogar doppelt mit Stringlab 2 und RT, da mich die analogien interressieren. Ich verweigere gar nichts, und es ist nicht mein Ziel jemanden zu verwirren .

Ich versuche es nochmal mit anderen Worten:
Mir geht es darum einen Sollwert zu berechnen um ihn schlussendlich mit dem Istwert (Messwert) vergleichen zu können. Welche Schlüsse man dann daraus zieht, bleibt dann ja jeden selbst überlassen. Der gebräuchliche Ablauf ist derzeit gerade umgekehrt. Erst wird geschätzt(Erfahrung) ==> dann wird bespannt, ==> dann gemessen ==> und dann , jetzt kommt der springende Punkt, wird der Messwert für die nächste Besaitung als Sollwert festgelegt, oder verlässt sich jemand lieber auf seine Schätzung? Die wiederholende Erreichung dieses Sollwertes hängt dann größenteils von den Komponennten Mensch und Maschine ab.
Wenn man sich die DT-Datenbank hier im Forum ansieht, ist da ein sehr großer Interpretationsspielraum .

[fritzhimself]

@Crazydoc

Ich hoffe, du fühlst dich nicht angesprochen, im Kontext zu den Nichtmessern.
Der letzte Abschnitt sollte eher dieses Klientel ansprechen.
Die DT-Datenbank ist eben mit Vorsicht zu genießen - da werden alle Bespannmaschinen in einen Topf geworfen.
Von daher hinkt der Vergleich zu tw. höherwertigen Maschinen und trägt viel zur Verwirrung bei.

Egal - wenn du für dich Daten anfertigst um etwaige Berechnungen anzustellen, so sind die einzufließenden Parameter fast unüberschaubar.
Darum habe ich den Einwand zur Umgebungstemperatur gebracht.

[Crazydoc]

Knipser hat es einfacher ausgedrückt. Ich schließe mich da an, nur umgekehrt: Versuch, Erfahrung, Erkenntnis. Man kann die Erfahrungen natürlich dokumentieren, indem man zig Aufzeichnungen über Schläger und Saiten macht, aber jedes Jahr kommen neue Schlägermodelle hinzu und fordern neue Versuche an.

@bernado: Schläger ja, Saiten seltener.

Egal - wenn du für dich Daten anfertigst um etwaige Berechnungen anzustellen, so sind die einzufließenden Parameter fast unüberschaubar.
Darum habe ich den Einwand zur Umgebungstemperatur gebracht.

Da hast du recht! Das ist ja die Challenge. Einige Parameter (Mensch, Maschine) sind jedoch veränderbar. Die Qualität der Besaitung(hoffentlich fühlt sich jetzt niemand angegriffen) hängt ja schlussendlich von diesen Parametern ab. Das ein Fritz mit seiner Head TE bessere Ergebnisse wie ich mit meiner SW ML100 liefern kann, wird jeden einleuchten. Das einige "Teilzeitbesaiter" (NATÜRLICH NICHT ALLE) in einem Sportgeschäft mit mehreren Geschäftsfeldern, trotz einer Babolat Sensor immer bessere Ergebnisse liefern, kann ich nach eigener Erfahrung ziemlich ausschließen Da liefs mir schon mehrmals kalt den Buckel runter. Was ich damit sagen will ist, auch wenn dieser bereits eine große Anzahl an Schläger bespannt hat, halte ich es für gefährlich, darauf auf die Besaitungsqualität zu schließen. Vielleicht macht er es ja einfach schon lange falsch. Wenn man aber jetzt einen Orientierungspunkt hätte, wo man hin soll, könnte jeder seine Arbeit besser kontrollieren.

[scoop]

Maßgebend für den Spieler sind doch die Angaben auf dem Label. Saiten, Datum, Härte längs und quer sowie DT oder Flächenhärte (RDC).
Das sind die Parameter, wonach er sich richtet. Entweder zu hart, zu weich oder topp.

Ich hab einen Saitenfresser, dem ich den Prestige 18/20 mit der Head Hawk 1,20 mm, 25 längs und 24 quer besaite. Bei mir DT 44 direkt nach der Besaitung.

Ich könnte wetten, dass bei 10 Besaitern mindestens 7 auf andere Werte kommen. Von daher ist eine Datenbank eigentlich nur für die Eigenkontrolle des Bespanners sinnvoll, aber natürlich ein Muss.

Und was Fritz angesprochen hat mit dem Klima der Saitenlagerung. Man darf auch nicht vergessen, dass er im hochalpinen Bereich mit geringerem Sauerstoffgehalt besaitet. Da ist die Luft dünner und DT höher.