Genauigkeit Hebelarm

[Knipser]

Nein, nein so billig lass ich dich nicht davonkommen.
Also - warum bzw. wieso kommst du auf die These, das man eine Syngut "per se" nicht so exakt ziehen kann?

Weil ich erstens nicht so schlau bin, hab in der Schule in Physik nicht gut aufgepasst.

Zweitens hab ich in meinem Leben nicht so viel Zeit wie ihr an Besaitungsmaschinen ver(sch)wendet.

Deswegen teste doch mal ne billige Hebelarm mit Syngut.

[Joelan]

Nun gut, ich erlaube mir den Versuch, die Diskussion weg von den Nebenschauplätzen auf die für mich nach all euren Feedbacks zentrale Frage zu lenken: kann ich von meiner Hebelarmmaschine (Gamma X-6-FC Pro) bei guter Besaitungstechnik einigermassen genaue Ergebnisse erwarten oder gehört sie in die Kategorie der Maschinen, bei denen aufgrund mangelhafter Klemmen(basen) etc. erhebliche Ungenauigkeiten einfach in Kauf genommen werden müssen?

[Knipser]

gehört sie in die Kategorie der Maschinen, bei denen aufgrund mangelhafter Klemmen(basen) etc. erhebliche Ungenauigkeiten einfach in Kauf genommen werden müssen?

Nein. Aber das wird dir der Meister schon erklären.

Die Syngut ist hinsichtlich der Klemmen möglicherweise anspruchsvoller.

[fritzhimself]

Weil ich erstens nicht so schlau bin, hab in der Schule in Physik nicht gut aufgepasst.

Zweitens hab ich in meinem Leben nicht so viel Zeit wie ihr an Besaitungsmaschinen ver(sch)wendet.

Deswegen teste doch mal ne billige Hebelarm mit Syngut.

@ Knipser

Also ich halte fest, dass dein Sager vermutlich „so aus dem Bauch heraus“ entstanden ist, zumal du sehr ausweichend antwortest und daher keine Richtigstellung bzw. Rücknahme deiner Meldung bislang erkennbar ist.

[saitech]

Dafür, dass die Syngut per se nicht so exakt zu ziehen ist wie eine Poly und die App auch noch Messfehler verursacht sehen doch die beiden letzten Ergebnisse gut aus.

Je steifer die Saite, desto genauer muss man die spannen!

Das Überspannen von elektronische Maschinen ist deshalb bei starren Polys ein großer Nachteil wie bei Saiten die mehr dehnen.

Deshalb ist ein Syngut viel einfacher genau zu spannen wie einen steifen Poly.

Ein Poly mit mehr dehnung verliert aber wider viel mehr wie ein Syngut durch die grosse bleibende Dehnung.

ABER - die meisten Hebelarmmaschinen haben weniger guten Klemmen und Klemmenbasen und das sind die Punkte wo ein undefinierter Spannungsverlust beim Besaiten entstehen kann und in der Praxis mit diesen Maschinen auch entsteht.

Das ist natürlich sehr wichtig!
Die Genauigkeit einer Machine hängt zuerst ab von den Zangen und nicht von dem Spannsystem.

[Crazydoc]

Ich messe seit 2010 jeden Schläger DT und seit 2016 mit dem ERT300 und dem Stringlab 2 parallel.

Mich würden deine Erkenntnisse aus der Paralellmessung interessieren.

@Joelan:
Das Racquet Tune App ist an sich ne tolle Sache und kann, wie Bicmic beschrieben hat, sehr genaue Messwerte liefern. Finde es auch toll um den Spannungsverlust mitverfolgen zu können. Aber die angezeigten Messwerte hängen sehr stark von den einzustellenenden Parametern und dem Stringfactor ab. Stimmt hierbei etwas nicht ganz genau kann das zu einem höheren oder tieferen Ausgangswert führen. Dann sind die Werte des Apps mit denen eines Stringlab 2 oder ERT nicht mehr zu vergleichen, aber für die Darstellung des Spannungsverlustet kann es noch reichen. Zu deinen Werten ist der erste 34,4 DT für einen 100er Kopf 16/19 sicher etwas zu niedrig. Da dürfte bei deinem Stringjob etwas schiefgegangen sein. Die beiden anderen (~40) kommen mir für eine syngut und dem Zuggewicht jetzt nicht soooo abwägig vor. Der eine DT denn du bei deinen letzten 2 Messungen unterschied hast, ist für den Anfang jetzt auch nicht so übel. Wenn du deinen Arbeitsablauf dann besser verinnerlicht hast wird man schon noch etwas konstanter.

Ich dachte aber bisher, DT40+ gelte generell als sehr hart und sei deshalb nicht kompatibel mit einem „durchschnittlichen Besaitungsvorhaben“ (25kg gemäss Hebelschema). Fehlüberlegung?

Ja, weil man das nicht so vereinfachen kann, und dieser Punkt sehr stark von der Saite abhängt.
40 DT mit einer durchschnittlichen Poly ist schon eine Ansage und für den Otto-Normalverbraucher in der Regel unspielbar.
40DT bei einer Multi oder Syngut sind durchaus spielbar und für manche auch notwendig.

LG

[Crazydoc]

Je steifer die Saite, desto genauer muss man die spannen!

Da bin ich jetzt auf eine Erklärung gespannt. Was ist bitte genaues spannen?!? Egal mit welcher Maschine, sollte es doch möglich sein, ein Gewicht einzustellen um ein bestimmtes Zuggewicht zu erreichen (wenn auch bei manchen etwas umständlicher). Ob das Zuggewicht dann am Schläger ankommt ist eine andere Geschichte, die von vielen Faktoren abhängt. Was soll man am Zug selbst da schon großartig ändern können? Egal ob elektrische, oder manuelle Maschine gibt es doch, bis auf Qualitätsunterschiede der Maschine nicht viel Spielraum. Man kann vielleicht noch darauf achten unterschiedliche Saiten, unterschiedlich lange zu ziehen, aber dann ist man schon fertig.

Das Überspannen von elektronische Maschinen ist deshalb bei starren Polys ein großer Nachteil wie bei Saiten die mehr dehnen.

Das sollte mal jemand den Profibesaitern auf der ATP Tour erzählen, damit sie auf manuelle Maschinen umstellen.
Nein im Ernst. Dass elektrische Maschinen etwas überziehen können wurde ja schon mal besprochen. Das diese Überziehung einen Einfluss auf die Besaitungsqualität hat, macht für mich überhaupt keinen Sinn. Selbst wenn doch, macht die Stringway konstruktionsbedingt doch auch so etwas Ähnliches. Steht der Hebel recht steil, also zu Beginn des Spannens, zieht er auch geringfügig mehr. D.h während der Hebel in seinen "Arbeitsbereich" geführt wird nimmt das Zuggewicht, nicht viel aber doch, Zum eingestellten Gewicht ab. Das unterscheidet die Maschine auch von den anderen manuellen Maschinen, welche nur in der Waagrechten das eingestellte Zuggewicht erreichen.

LG

[PeterH]

ERT 300 vs Stringlab 2

Hi Cracydoc,
Unsere bisherige Erfahrung mit dem Messvergleich zeigt eine höhere Wiederholgenauigkeit der Messwerte mit dem Stringlab2.
Dies ist nicht verwunderlich da das Stringlab2 direkt (Saitenauslenkung/ Wage) misst und nicht über ein Rechenmodel aus einer Resonanzfrequenz.
Das Stringlab2 ist halt aufgrund der Baugröße nicht so mobil wie ein ERT300. Auf der Tour haben eine ganze Reihe Spieler ein ERT300 dabei.

[saitech]

Je steifer die Saite, desto genauer muss man die spannen!
Da bin ich jetzt auf eine Erklärung gespannt. Was ist bitte genaues spannen?!?

Diese Erklärung ist sehr einfach:
Die genauigkeit eines Spannsystem hängt ab von wie genau das System einen kleinen Spannkraftverlusst kompensieren kann:

Hierin ist die Unterschied zwischen Elektronische Maschinen und mechanische Spannsyteme riesen gross:

- Bei einem Hebel arm oder Feder Antrieb Maschine wird das Spannsystem sich immer einstellen auf das Gleichgewicht zwischen die Kraft des Spannsystems und die Spannkraft in der Saite. Wenn die Saite “nachdehnt” und dei Spannkraft senkt 0,1 kg senkt der Spannarm etwas und das Gleich gewicht stellt sich wider ein genau af dem richtigen Wert ohne “über spannen”.

Dieser Grafik zeigt wie das aussieht.


- Wenn bei einem Elektronischen Spannsystem die Spannkraft 0,1 kg senkt ist das für solch ein System sehr kompliziert um 0,1 kg zu kompensieren ohne überqueren der eingestellten Spannkraft:

Zuerst muss das Messsystem messen dass die Spannkraft 0,1 kg gesenkt ist. Danach bekommt das Motor den Auftrag zum Spannen.
Aber der Spannweg ist so kurz für 0,1 kg das das Motor gleich wider abbremsen muss und die Saite wird “überspannt”.

Hier spielen 3 Genauigkeiten eine wichtige Rolle:
- Die Genauigkeit des Kraftsensors.
- Die Genauigkeit des Steuerungssystems.
- Die Genauigkeit des Antriebsystems.

Wenn wir unseren EM450 entwickelt haben haben wir von verschiedenen systemen die “Kompensier Genauigkeit” gemessen, diese Grafik zeigt eine gute Qualität elektronische Machine.



Jeh kurzer der Spannweg desto grösser die “Zahnhöhe” weil das System einfach nicht genauer abbremsen kann.
Jeh billiger die elektronische Machine desto grösser die “Zahnhöhe” durch die Benutzung von billigeren Komponenten.

ZUSAMMENGEFASST:
* Das was für eine mechanische Maschine sehr einfach ist und eingebaut ist in dem Prinzip, ist für eine Elektronische Machine sehr kompliziert.

Deshalb haben wir jemals die Regel erfunden:
“Ein KILO ist eine mechanische Einheit und die soll man nicht elektronisch manipulieren.”

Das Überspannen von elektronischen Maschinen ist deshalb bei starren Polys ein großer Nachteil wie bei Saiten die mehr dehnen.
Das sollte mal jemand den Profibesaitern auf der ATP Tour erzählen,

Hierüber haben wir in früheren Diskussionen auch schon gesprochen, Profi besaiter haben sicher Ihre Qualitäten aber das ist sicher nicht ihre Genauigkeit.

Ich bin davon überzeugt dass die engagierten Besaiter auf diesem Forum mit eueren Messgeräten genauer arbeiten wie Profibesaiter

* Elektronisch Maschinen haben sicher Vorteilen wie das Komfort für den Besaiter aber sicher nicht eine höhere Genauigkeit.

[bicmic]

Wenn wir unseren EM450 entwickelt haben haben wir von verschiedenen systemen die “Kompensier Genauigkeit” gemessen, diese Grafik zeigt eine gute Qualität elektronische Machine.

Ob diese Steuerung, die von euch für die Messungen und das Erstellen der Grafik herangezogen wurde, heute noch so aussieht, möchte ich doch stark anzweifeln.
Wann wurde denn eure EM 450 entwickelt?

- Wenn bei einem Elektronischen Spannsystem die Spannkraft 0,1 kg senkt ist das für solch ein System sehr kompliziert um 0,1 kg zu kompensieren ohne überqueren der eingestellten Spannkraft:

Zuerst muss das Messsystem messen dass die Spannkraft 0,1 kg gesenkt ist. Danach bekommt das Motor den Auftrag zum Spannen.
Aber der Spannweg ist so kurz für 0,1 kg das das Motor gleich wider abbremsen muss und die Saite wird “überspannt”.

Hier spielen 3 Genauigkeiten eine wichtige Rolle:
- Die Genauigkeit des Kraftsensors.
- Die Genauigkeit des Steuerungssystems.
- Die Genauigkeit des Antriebsystems.

Da hast du im Groben natürlich Recht, dass es sich mit dem Nachregeln so verhält.
Aber es gibt viele Möglichkeiten diese "Problemchen" zu lösen, eine rein mechanische Lösung der Probleme große/kleine Kraftübertragung und langer/kurzer Weg ist ein Getriebe.
Wenn ein Entwickler/Konstrukteur bei seiner Arbeit die entsprechend festgesetzten Bedingungen berücksichtigt, bekommt er heute problemlos viel geringere Ausschläge beim Nachregeln hin. Ich gehe auch davon aus, dass heutige Maschinen hier wesentlich feiner ziehen, dass ist aber eine reine Mutmassung von mir, die man ja mal überprüfen könnte.

Die unterschiedlichen Größen der beiden Abbildungen verzerren dann doch etwas die direkte Vergleichbarkeit der Piks, aber vllt. war dass ja auch beabsichtigt.

[Crazydoc]

So Fred, wenn ich deinen Beitrag jetzt richtig deute, willst du mir sagen dass, das Stringway constant pull System im idealfall genauer das eingestellte Zuggewicht halten kann. Das nehm ich dir sogar ab. Die Kurve der elektronischen Maschine ist da nicht ganz so homogen, aber von was reden wir denn da? Im schlimmsten Falle überzieht deine Referenz (gute elektronische) um 200g. Wird bei diesen 200 Gramm denn das Leben aus der Saite gezogen, oder wie darf man sich das vorstellen.

Im anderen Extrem kann es natürlich sein, das man genau auf dem Tiefpunkt des Sägezahnes abklemmt hat und somit 100g weniger auf dem Schläger landen. Auch das sehe ich nicht als Problem. Da haben rutschende Zangen, mangelnde Technik, oder andere Randgegebenheiten (irgendwas verdeckt, ziehen mit Winkel, Zangensetztung aufgrund von konstruktionsbedingten Teilen der Besaitungsmaschine oder des Schlägers) weit mehr Einfluss.

ZUSAMMENGEFASST: Wissenschaftlich betrachtet unter Laborbedingungen und bei Sachgerechter nutzung wirst du Recht haben. Mit der Praxis hat das aber dann schon wieder weniger zu tun, bzw. ist zu vernachlässigen.

Auch die Stringway ist vor einer Fehlbedienung nicht gefeit.
...."Ups, da ist mir doch glatt der Hebelarm aus der Hand gerutscht. Macht ja nichts habe doch ein constant Pull Tensioner." Sowas kann einem bei einer elektrischen wieder weniger passieren.

LG

[saitech]

So Fred, wenn ich deinen Beitrag jetzt richtig deute, willst du mir sagen dass, das Stringway constant pull System im idealfall genauer das eingestellte Zuggewicht halten kann. Das nehm ich dir sogar ab.

Ist es nicht Schade dass viel was Ich sage wie Stringway Werbung erklärt wird?

Die Kurve der elektronischen Maschine ist da nicht ganz so homogen, aber von was reden wir denn da? Im schlimmsten Falle überzieht deine Referenz (gute elektronische) um 200g. Wird bei diesen 200 Gramm denn das Leben aus der Saite gezogen, oder wie darf man sich das vorstellen.

Wir reden hier natürlich über Genauigkeit und denn kommt man immer bei etails. Die Unterschied zwischen hoch und niedrig ist doch 0,5 kg!

Meine Erklärung soll zeigen warum man steife Saite weiniger genau spannen kann wie Saiten mit mehr Dehnung. Es hat nichts zu tun mit Stringway gegenüber andern, beide Grafiken zeigen ein Stringway System.

ZUSAMMENGEFASST: Wissenschaftlich betrachtet unter Laborbedingungen und bei Sachgerechter nutzung wirst du Recht haben. Mit der Praxis hat das aber dann schon wieder weniger zu tun,

Labor bedingungen? Beim Besaiten spielt das doch genau so viel?

Ob diese Steuerung, die von euch für die Messungen und das Erstellen der Grafik herangezogen wurde, heute noch so aussieht, möchte ich doch stark anzweifeln.
Wann wurde denn eure EM 450 entwickelt?

Am EM450 haben wir fast 2 Jahre gearbeitet und die hat ein minicomputer gesteuerte hightech Antrieb.

Wir konnten also alles so optimal möglich programmieren auf diesem Gebiet gibt es nicht viel neues jetzt.



Dabei haben wir noch tricks eingebaut wie “kompensieren” auf niedrigster Geschwindigkeit und ein Feder Kupplung womit der Zugweg ganz klein ist.

[nosliw]

Angebot an Fred

ZUSAMMENGEFASST:
* Das was für eine mechanische Maschine sehr einfach ist und eingebaut ist in dem Prinzip, ist für eine Elektronische Machine sehr kompliziert.

Hallo Fred,

ich würde dir anbieten eine elektronische Regelung vorzuführen die garantiert keinen "Sägezahn regelt". Komischerweise gelingt es mir sogar ohne Überschwingen zu regeln, wenn ich in z.B. in einer Minpresse einen Stahlklotz unterlege.
Das was du da an Grafik zeigst, kann ich nicht glauben. So doof können meine Entwicklerkollegen in der Tennis(zulieferer)industrie gar nicht sein.

Schick mir einfach die Mechanik deines "Zugkopf" inklusiv Schrittmotor. Ich schicke dir dann alles zurück wenn ich fertig bin und veröffentliche hier die Kurven und Fotos vom Aufbau an meiner Besaitungmachine.

Im Moment habe ich viel (Corona)Zeit.

[afeller]

Wir reden hier natürlich über Genauigkeit und denn kommt man immer bei etails. Die Unterschied zwischen hoch und niedrig ist doch 0,5 kg!

@saitech Mit welcher Maschine habt ihr das damals getestet?
Meine Maschine überzieht keine 100 gramm. Mehrfach gemessen und auch aufzeichnen lassen in hoher Auflösung.

[saitech]

So doof können meine Entwicklerkollegen in der Tennis(zulieferer)industrie gar nicht sein.

Jetzt wird es angenehm.

Und wenn du wissen will wie dumm wir sind schaue denn bitte auf unserem Instagram account dort zeigen wir was wir entwickelt haben in 35 Jahre.

https://www.instagram.com/stringway.1982/?hl=nl

Meine Maschine überzieht keine 100 gramm. Mehrfach gemessen und auch aufzeichnen lassen in hoher Auflösung.

Gratuliere das ist “viel” besser als die 250 gram im Grafik.

Zurück zum Thema:

Hier geht es um die Genauigkeit einer Hebelmaschine.
Und ich wollte in meiner Bericht nur zeigen, wie genau solch eines System ist.

UND DAS GILT FÜR JEDE HEBEL-MASCHINE, NICHT NUR FÜR UNSERE!

Und die Genauigkeit pro EURO ist also sehr hoch im Vergleich zu elektrischen Maschinen.

Aber nochmals:

* Elektronisch Maschinen haben sicher auch Vorteilen nur nicht die Genauigkeit.