Brauche eure Hilfe, Messergebnisse.

[Thomas]

Oh Schock,

war mein erster Gedanke!!! Das kann doch gar nicht angehen... nee (halber Ohnmachtsanfall).

Der Grund:

Wie ihr wisst, sind ein paar Leute aus dem Forum und meine Wenigkeit dabei eine Nährungsformel für das progressive Besaiten (IPDS) zu finden. Das ganze stützt sich auf Messreihen die dann in eine “Nährungsformeln“ umgesetzt werden sollen. Um ein wenig die Komplexität darzulegen, hier die Eckpunkte des IPDS.

Wir gehen zur Zeit von folgenden Punkten aus.

1. Kopfgröße > hier verbirgt sich ein wenig die Saitenlänge. Uns ist natürlich klar, das es unterschiedliche Kopfformen gibt, man kann aber nicht auf alle Schlägertypen eingehen.

2. Saitenbild > die Abstufungen der Vorspannung der einzelnen Längssaiten richtet sich auch nach der Anzahl der LS.

3. Rahmenhärte > Jedem dürfte klar sein, dass ein weicher Rahmen unter ein festgelegten Kraft mehr nachgibt als ein Steifer.

4. Die Vorspannkraft > Entsprechend der Vorspannung ändert sich auch die Abstufung.

Bei diesen vier Variablen ist es schon sehr schwer auf ein Ergebnis zu kommen, vor allem wenn man berücksichtigt, das jeder seine Handgriffe beim Besaiten anders ausführt (4realmaster, du weist was ich meine ). Damit haben wir die “Fünfte Unbekannte“ in diesem System (die wir mit Sicherheit auch vernachlässigen können, wenn wir von einer einwandfreien Arbeit des Besaiters ausgehen).

So, jetzt zur sechsten Dimension (6. Unbekannte, wer von Euch in der 12. Klasse in Mathe gut aufgepasst hat, weiß was es bedeutet eine Gleichung mit 6 Unbekannten mit Leben zu füllen und zu lösen) und damit auch zu meinem Anliegen bzw. Problem.

Die Besaitungsmaschine... ja Ihr lest richtig... die Maschine selber.

Ich bin auf etwas gestoßen, was bis jetzt in keinem Thread erwähnt, erkannt bzw. beschrieben wurde. Um dieses zu verdeutlichen, bitte ich um eure Mithilfe.

Wenn Ihr die nächsten Rackets auf Euren Maschinen eingespannt habt, bitte ich euch um folgendes.

Messt einmal mit einem Zollstock Innen die breiteste (9 zu 3 Uhr) und höchste Stelle (12 zu 6 Uhr) des Schlägers. Es kommt hier nicht auf den letzten Millimeter an. Dann zieht die Längssaiten ein, spannt sie und messt bitte an den gleichen Stellen noch einmal. Als Abschluss noch einmal messen wenn die Quersaiten gespannt sind und teilt bitte das Ergebnis hier mit.

Ergebnisbeispiel, damit wir sie direkt vergleichen können.:

Vorspannung: z.B. 25/27 Kg
Maschinenname: XYZ
Längs: 40 – 38,8 – 39,6 cm
Quer: 25 – 23,4 – 24,6 cm

Ich Danke Euch und bin auf die Messungen gespannt.

PS. Seit nicht verwundert wenn ihr die Werte vom Zollstock ablest.

[Jens]

@Thomas
Alles klar, werde versuchen beim nächsten Bespannen daran zu denken!

[PSO]

PS. Seit nicht verwundert wenn ihr die Werte vom Zollstock ablest.

ich war schon ein wenig verwundert, als ich neulich - eher zufällig - einen bespannten neben einen unbespannten tpc 1200 gehalten habe, dazu war gar kein zollstock nötig. aus der erinnerung heraus würde ich behaupten, dass es sicherlich ein zentimeter war. werde aber bei den kommenden besaitungen auch nachmessen.

[Thomas]

Mir ist es bei einem Head aufgefallen.

[fritzhimself]

Head FXP Tour

@thomas

Also ich habe mich viele Wochen mit der IPDS Methode beschäftigt - bzw. bespanne noch immer so.
Ich habe den FXP Tour mit einer Schiebelehre vermessen und habe festgestellt, dass dieses Racket nach dem Bespannen um exakte 2,5mm gestaucht wird. Das Racket geht um +2mm in die Breite.
Ich habe mir eine Aufspannlehre gebaut, wo ich die Racktets vor und nach der Besaitung einspannen kann, um die Verformungen zu messen.

lg.

[Thomas]

Hey fritzhimself, danke für die ersten Ergebnisse.

Aber für mich ist entscheidend wie die Stauchung nach den Längssaiten und dann nach den Quersaiten aussieht. Daraus resultiert wiederum mein weiteres Vorgehen, da ich aus den Ergebnissen Rückschlüsse ziehen und die Gewichtung festlegen kann.

Ich weiß nicht ob sich einige daran Erinnern können, aber es wurde schon einmal in einem Thread angesprochen, dass sich Schläger sehr schwer nach dem Besaiten von der Maschine lösen lassen. Ich denke, dass man dem entgegen wirken kann.

Auf welcher Maschine hast du besaitet? > Wichtig
Wie viel Vorspannung?

Versuche hier vorurteilsfreie Ergebnisse von Euch zu bekommen.
Dann wird Euch geholfen!
Ich kann euch die Zusammenhänge dann erklären, da wir bis jetzt Messungen nach dem Spannen der Längssaiten vorgenommen haben und dieses uns sehr Wahrscheinlich zu falschen Ansätzen geführt hat > Rückstauchung ist hier das entscheidende Schlagwort!!!

Wirklich wichtig ist es, keine beschönigten Ergebnisse mitzuteilen. Nicht das jemand denkt, das er ein schlechterer Besaiter als ein anderer ist, bloß weil sich sein Schläger unter ähnlichen Bedingungen 3 mm mehr verzieht.

Ich schätze, das die Rackets zwischen 5 und 20 mm in die Breite gehen werden... nach den LS.

[Winner]

Hallo Thomas,
All diese Messungen habe ich bereits vor vielen Jahren gemacht. Um wirkliche Erkenntnisse zu gewinnen mußt du noch einen Schritt weitergehen. Es sind zusätzliche Messungen erforderlich und zwar am Aufspannrahmen der Bespannmaschine. Warum?
Die Deformation des Aufspannrahmens überträgt sich auf den Tennisrahmen und je nach Qualität der Bespannmaschine ist diese Deformation größer oder kleiner. Hier solltest du besonders auf die waagrechte Höhe des Aufspannrahmens achten = Distanz Tisch zur Unterkante des Aufspannrahmen.
Wenn man dieses Verhalten der einzelnen Maschinen kennt, erklärt sich auch, warum Babolat oder Major (Tecnifibre) soviel Geld kosten und warum ältere Profimaschinen immer noch besser sind als viele der gut aussehenden neuen chinesischen Bespannmaschinen.
Warum löst sich ein Tennisschläger sehr schwer nach dem Bespannen? Weil der Schlägerkopf zu stark deformiert wurde.
Wie kann das verhindert werden? Das Bespanngewicht zwischen Längs und Quersaiten muß so gewählt werden, dass der Schläger möglichst ohne Deformation bespannt wird. Hier setzt nun wirklich die Erfahrung eines "guten Bespanners" ein, denn dein Anfangs genanntes Verhalten mit den vielen unbekannten Gleichungen wird so zusätzlich erhöht.
Deshalb war ich in einem anderen Thread gegen das Erhöhen des Bespanngewichtes der Quersaiten. Gleichzeitig ist das Absenken des Gewichtes bei IPDS auch eine Gefahr für den Schläger. Wenn das Gewichtverhältnis zu einer starken Verformung des Schlägerkopfes führt, wird der Schläger unweigerlich irgendwann brechen und so zu "unerklärlichen" Brüchen führen.
Bei Maschinentests messe ich nicht nur das Verhalten des Schlägerkopfes während der Bespannung, auch wird die Verformung des Aufspannrahmens und der Bodenplatte gemessen.
Ich möchte dich nicht verwirren, doch du hast einen wichtigen Faktor bei deinen Messsungen nicht berücksichtigt, das Verhalten der Festhaltezangen.
Meine Erfahrungen in diesem Bereich beruhen auf vielen Messreihen mit den unterschiedlichsten Maschinen und Schlägern.
Für alle wichtig jedoch ist die Erkenntnis,
>>dass wenn ein Schlägerkopf einmal stark verformt wurde<<,
dieser sich nach dem nächsten bespannen wieder in dieser Verformung befinden wird. (Lässt sich nicht zurückformen)
Frage: möchtest du wirklich Wissen wie sich ein Schlägerkopf während des Bespannen verhält?
Wenn ja, dann fertige dir eine Schablone die die exakte Innenform des "neuen" Schlägers vor dem Bespannen hat und lege diese immer wieder während des Bespannens zur Kontrolle auf den Schläger.
Winner

[Thomas]

@ winner

Die Deformation des Aufspannrahmens überträgt sich auf den Tennisrahmen und je nach Qualität der Bespannmaschine ist diese Deformation größer oder kleiner.

Habe ich mir schon gedacht, darum möchte ich ja auch wissen, welche Maschine der Besaiter einsetzt. Ich sehe die Wirkung aber genau entgegengesetzt wie du. Die Deformation des Rahmens wirkt sich auf die Aufnahmen aus und bewirken deren Verformung/ Verwindung/ Verbiegung. Keine Frage, je besser die Aufnahmen, je besser wirken sie der Verformung entgegen > vor allem wenn nur die Längssaiten gespannt sind.

Hier solltest du besonders auf die waagrechte Höhe des Aufspannrahmens achten = Distanz Tisch zur Unterkante des Aufspannrahmen.

Dieses Maß sehe ich nur als Reaktion auf die Längstauchung, und sehe einen linearen Zusammenhang. Je mehr die Gesamtmaschine eine Stauchung zulässt, um so größer werden alle Verwindungsmaße sein. Ich möchte aber nicht auf die einzelnen Maschinen eingehen. Mir reicht es locker zu wissen, das Maschine A, bei vergleichbaren Umgebungsvariablen, sich mehr verwindet als Maschine B. Wenn hier die Streuung der einzelnen Hersteller der Besaitungsmaschinen zu weit auseinander liegen, habe ich so manche Befürchtungen... IPDS – Formel betreffend.

Das Bespanngewicht zwischen Längs und Quersaiten muß so gewählt werden, dass der Schläger möglichst ohne Deformation bespannt wird.

100 Gummipunkte für Dich.

Da habe ich deutliche Unterschiede zwischen weichen und harten Rahmen festgestellt. Da auf meiner Maschine die Umgebungsvariablen immer die gleichen sind, kann ich annähernde Rückschlüsse darauf ziehen. Bei meinem Dunlop mit einem Ra-Wert von 65 hatte ich auch Probleme die Schrauben der Halterungen bei 25/27 Kg zu lösen, aber bei meinem TCP 1200 mit einem RA-Wert von 72 (die Pure - Variante hat noch etwas mehr) gibt es das Problem nicht.

Gleichzeitig ist das Absenken des Gewichtes bei IPDS auch eine Gefahr für den Schläger.

Komisch, da habe ich andere Erfahrungswerte, die mir auch durch Forenmitglieder schon bestätigt wurden. Beim Einsatz von IPDS hatte ich bis jetzt noch nie Probleme die Halterungen zu lösen. Ganz im Gegenteil, mir wurde Mitgeteilt, dass sich der Schläger sehr gut aus den Aufnahmen lösen lässt. Muss ich wohl noch mal Überprüfen!!!

denn dein Anfangs genanntes Verhalten mit den vielen unbekannten Gleichungen wird so zusätzlich erhöht.

Ja leider, ist mir das auch bewusst.

Ich möchte dich nicht verwirren, doch du hast einen wichtigen Faktor bei deinen Messsungen nicht berücksichtigt, das Verhalten der Festhaltezangen.

Diesen Fehlerfaktor sehe ich aus folgenden Grund zur Zeit als Nebensächlich an. Wenn ich meine Haltezangen immer gleich bediene, habe ich bei jedem Abklemmen den gleichen Fehler (natürlich nur theoretisch) der Bewirkt, das ich über all das gleiche an Vorspannung verliere. Je sorgfältiger ich mit den Zangen hantiere, je präziser wird das Endergebnis... keine Frage In einem anderen Thread hat ein Forenmitglied Probleme mit Spannungsverlusten nach dem Besaiten. Da wurde mir wieder klar, was ich zu Beginn für Fehler gemacht habe, und das nur weil ich mir meiner Handlungen nicht 100% bewusst war. Ich habe dort im Thread auch geschrieben, dass kleine Handbewegungen entscheidend für 1-3 Kg Spannungsverlust sein können.

Frage: möchtest du wirklich Wissen wie sich ein Schlägerkopf während des Bespannen verhält?

Habe das mit einer Schablone für meinen Schläger schon gemacht und bin fast in Ohnmacht gefallen.

Meine Gesamtbefürchtungen laufen aber in eine ganz andere Richtung. Dazu aber Später mehr. Noch kann ich meine Gedanken nicht kundtun.

Danke Dir für deine super Anregungen!!!

[fritzhimself]

@thomas

ich habe eine TX 03 mit 6 Punkt Fixierung. Die bespannten Rackets sind ohne Probleme nach der IPDS Methode aus der Halterung zu lösen. Also keine wesentlichen Verspannungen. Ich bespanne die mittleren Längssaiten mit 28 kp und reduziere entsprechend nach außen ab. Bei den Quersaiten (immer 4 Knoten, von oben beginnend) starte ich bei 23,5 kg, die 9. bis 11 Quersaite wird mit 26 kg bespannt und reduziere bis zur 19. auf 24,0kg.
Auch habe ich den Eindruck, dass sich der Alugußrahmen eher wenig verzieht, werde das aber mal nachprüfen.
PS: Habe einmal einen Head Ti Radical OS zu Testzwecken nach dem Spannen der 18 Längsaiten mit ca. 28 kg aus der Halterung genommen - ein lauter Krach - dachte der Rahmen sei im Eimer, das Racket war fast rund - mehr als 30 mm war die Stauchung. Der immense Zug hatte die verstellbare Rahmenhalterung, nachdem ich die untere Fixierschraube gelöst hatte,mit einem Knall nach innen gezogen. Das Racket war wider Erwarten aber nicht gebrochen, die mittleren Saiten hatten keine Spannung mehr -eh klar.

lg.

[Winner]

Hallo Thomas,
wenn du die Erkenntnisse nach dem Einsatz der Schablone in die Realität umsetzt, müssen deine Nachforschungen in eine andere Richtungen gehen. Die Deformation eines Schlägers werden grundsätzlich immer gleich sein, jedoch sind Unterschiede zwischen "harten und weichen" Rahmen natürlich, anderseits muß es das erste Ziel jedes Bespanners sein, diese Deformationen so klein wie möglich zu halten.
Ich möchte dich auf zwei Punkte ansprechen:
1. Bespannst du wirklich nach "IPDS" jede Quersaite mit eingesetzten Inverseur?
2. Mit jeder Zuglast = Anspannen, verformt sich der Schläger. Dies ist jedoch nur möglich, durch das Nachgeben des Aufspannrahmens, hast du diese Verformung gemessen, und wo und wie macht sich diese Verformungen bemerkbar?
Gehe bitte einmal gedanklich auf die Basis der Erkenntnisse zurück und ermittele Ursache und Wirkung, denn sonst ist ein "verzetteln" unausweichlich und die gezogenen Schlüsse werden nicht richtig sein.
Wenn du diesen Teil der Prüfung angeschlossen hast, beschäftige dich doch mal mit dem Spannhärteverhalten der Saite im so bespannten Schläger.
Winner

[fritzhimself]

@Thomas

Ich habe soeben eine Messreihe beim Bespannen durchgeführt, um die Veränderung eines Rackets zu dokumentieren.

Testracket Head iRadicale 630 mm² 18/20; Saite SPPP 1,28; 4 Knoten Methode.
Bespannmaschine: Pros`Pro TX03,
Schiebelehre mit einer Messlänge von320 mm mit 1/10 Nonius.
Bespannmethode IPDS längs und quer lt. Tabelle.
Das Racket hatte ohne Besaitung eine Breite von 261,5 mm, nach dem Aufspannen in der
6 Punkt Fixierung eine Breite von 261,2 mm, dass nun als Referenzmaß für folgendes Messprotokoll verwendet wurde:


Längssaiten Saitenzug in kg Breite Quersaiten von oben Saitenzug in kg Breite
9 25 265,8 1 23,5 265,8
8 25 265,3 2 24 265,8
7 25,5 265 3 24,5 265,8
6 26 264,3 4 25 265,8
5 26,5 263,9 5 25,5 265,6
4 27 263,1 6 25,5 265,6
3 27 262,5 7 26 265,2
2 27 262 8 26 264,6
1 27 261,8 9 26,5 264,4
1 27 """""" 10 26,5 263,7
2 27 """""" 11 26,5 263
3 27 """""" 12 26 262,5
4 27 """""" 13 26 262
5 26,5 """""" 14 25,5 261,8
6 26 """""" 15 25,5 261,4
7 25,5 """""" 16 25 261
8 25 """""" 17 24,5 260,8
9 25 """""" 18 24,5 260,6
19 24 260,5
472 kg 20 24 260,4

504,5 kg

Fazit: Nachdem rechnerische 472 kg einwirkten, wurde das Racket trotz 6-Punkt Fixierung
um exakt 4,6 mm breiter.
Bei den Quersaiten die rechnerisch 504,5 kg ergaben, stellte ich nach obiger
Tabelle fest, dass die ursprüngliche Breite um 0,8 mm schmäler wurde.
Das Racket konnte leicht aus dem Aufspannrahmen genommen werden.
Ach ja: Die anschließende Messung mit dem Mini STT ergab einen Wert von 27 kg.

Ich hoffe, du kannst mit dieser Studie etwas anfangen.

lg.

[fritzhimself]

Upps, da hat sich die eingefügte Tabelle etwas verzogen.
Nun habe ich diese Tabelle als jpeg angefügt.

lg.

[Winner]

Hallo Fritzhimself,
Ich habe mir deine jpeg-Tabelle angesehen. Ich verstehe diese nicht ganz, denn
> nach den Längssaiten hast du eine Breite von 2618
> du beginnst doch die Quersaiten von oben, aber wieder mit einer Breite von 2658.
> normalerweise müßtest du doch bei 2618 die Quersaiten beginnen.
Nur zur Info, IPDS geht mit dem Spanngewicht von innen nach außen kontunierlich nach unten, auch die Quersaitengewichte wären im Verhältnis zu Längs viel zu hart gewählt.
Meiner Meinung nach hast du ein individuelles Härtesystem für deinen Schläger gefunden, nur mit der ursprünglichen Idee "IPDS" hat das wenig zu tun.
Um deine Meßungen zu komplettieren empfehle ich dir, doch auch gleichzeitig das Verhalten des Schlägers in der Längsachse zu meßen.
Auch solltest du mit der exakten Beschreibung deine Meßungen verständlicher formulieren. z.B. nach den beiden mittleren Längssaiten, oder vor den beiden letzten Längssaiten.
Es ist eine interessante Erfahrung die man macht, deshalb mache bitte deine Meßungen weiter und stelle sie hier ein.
Winner
Da du einer der wenigen bist, die über eine Schieblehre in dieser Länge verfügt, (ganz schön teuer diese Teile) sind deine Meßungen natürlich für alle interessant, da die Aussagekraft viel größer ist.

[fritzhimself]

@winner
In der linken Tabelle sind von der Mitte aus jeweils nach oben und unten die Zahlen 1 -9 d.h von hier (1) also dem mittleren Saitenpaar geht diese Messreihe aus. Nach jeder linken und rechten Saitenanspannung wurde korrekt abgeklemmt und dann die Messung vorgenommen. Die mittleren 4 Längssaiten li u.re wurden mit 27 kg Saitenzug gespannt usw....
Der Messvorgang war jedesmal gleich - spannen -abklemmen -messen.
Daher hatte ich nach dem 9. Saitenpaar eben 265,8 mm gemessen.
Von der 1. Quersaite bis zur 4. konnte ich keine Veränderung feststellen. Nachdem ich die 16. Quersaite (261mm)eingezogen hatte, dachte ich, dass nun ebenfall keine Veränderung festzustellen wäre. Im Zehntelbereich messbar aber immerhin - jede Saite Richtung Herz veränderte die Schlägerbreite.

Für mich ist diese ""IPDS"" Annäherung für das oben beschriebenes Racket in Ordnung, da nach erfolgter Besaitung die Breite des Rackets im spannungslosen Zustand fast erreicht wurde.


Ach ja die Begründung für die hohe Querbespannung - dieses Racket hatte ich ohne Inverseur bespannt - wollte so die Reibungsverluste ausgleichen.
lg.

[fritzhimself]

@Thomas

Habe nun ein anderes Racket mit einer dehnbaren Saite gemessen.

Testracket Head I extreme 630 mm² 18/19; Saite: Pros´s Pro Inferno 1,30;
4 Knoten Methode, kein Inverseur.
Bespannmaschine: Pros`Pro TX03,
Schiebelehre mit einer Messlänge von320 mm mit 1/10 Nonius.
Bespannmethode IPDS längs und quer lt. Tabelle.
Das Racket hatte ohne Besaitung eine Breite von 267,5 mm, nach dem Aufspannen in der
6 Punkt Fixierung eine Breite von 267,2 mm, dass nun als Referenzmaß verwendet wurde.

Fazit: Nachdem rechnerische 472 kg einwirkten, wurde das Racket in der 6-Punkt Fixierung
um exakt 7,0 mm breiter.
Die dehnbare Inferno hat wesentlich mehr Verformung ausgebildet.
Bei den Quersaiten die rechnerisch 469 kg ergaben, stellte ich nach der beiliegenden
Tabelle fest, dass die ursprüngliche Breite um 0,4 mm zugenommen hat.
Das Racket konnte leicht aus dem Aufspannrahmen genommen werden.

Die anschließende Messung mit dem Mini STT ergab einen Wert von 28 kg.
Es ist für diese weiche Saite nicht ungewöhnlich, obwohl keine der Saiten mit 28 kg gespannt wurden.
Ich führe das auf die Querbesaitung zurück, wo die Längssaiten - in diesem Fall 19 mal ausgelenkt wurden, was zur Folge hat, dass sich die Flächenspannung kurzfristig erhöht.
Nach meinen Erfahrungswerten wird sich die Inferno bis morgen auf 25 kg entspannt haben.

Morgen werde ich den Head FXP Prestige Mid 600, 18/28 und der Isospeed Professional 1,20mm mit ähnlichen Werten füttern.

Bin schon gespannt was da rauskommt.

PS: Normalerweise bespanne ich dieses Racket in 30 min, für diese Messreihe wurden 56 min aufgewendet. Es war das 182 Racket für heuer.

lg.