Brauche eure Hilfe, Messergebnisse.

[fritzhimself]

@Thomas

Testracket Head Head FXP Prestige Mid 600, 18/28 und der Isospeed Professional 1,20mm
4 Knoten Methode, kein Inverseur.
Bespannmaschine: Pros`Pro TX03,
Schiebelehre mit einer Messlänge von320 mm mit 1/10 Nonius.
Bespannmethode IPDS längs und quer lt. Tabelle.
Das Racket hatte ohne Besaitung eine Breite von 249,5 mm, nach dem Aufspannen in der
6 Punkt Fixierung eine Breite von 248,8 mm, dass nun als Referenzmaß verwendet wurde.

Fazit: Nach den bespannten Längssaiten wurde das Racket in der 6-Punkt Fixierung
um exakt 5,2 mm breiter.
Bei den Quersaiten stellte ich nach der beiliegenden Tabelle fest, dass die ursprüngliche Breite um 0,3 mm weniger beträgt, als im spannungslosen Zustand.

Im Anschluss bespannte ich den Babolat Sidewoofer 645 mm² 16/19 mit der SPPPower 1,30.
Mein Clubkollege der sonst dieses Racket bespannt, hatte keine Zeit.
Er wollte es nach der Bauernmethode 27 längs, 25 quer bespannt haben.
Nach den 16 Längssaiten war das Racket um 4,9 mm breiter. Nun war ich gespannt, wie sich die Stauchung bzw. Dehnung ohne IPDS auswirken würde.
Erstaunlicherweise hatte die Rahmenbreite um exakt 0,2mm weniger, als das Racket im unbespannten Zustand.

Fazit: Nach diesem Ergebnis gehe ich davon aus, wenn die Quersaiten um zwei Kilo weniger bespannt werden, dass diese minimale Verformung, keine negative Auswirkung auf die Spieleigenschaften des Rackets hat.
Im Bezug auf die Verformung ist es unerheblich, ob man mit IPDS oder regular bespannt.

lg.

[Winner]

Hallo Fritzhimself,
Das Ergebnis bei 27/25 war ja besser als bei deiner individuellen Härte. Zwar nur 1/10, doch es zeigt daß die Verformung des Schlägerkopfes geringer war.
Deshalb noch einmal meine Empfehlung:
beobachte die gesamte Kopfdeformation während des gesamten Bespannvorganges und wo sich die Verformung auswirkt. Die Verformung des Racketkopfes bestimmt die Spielqualität eines Schlägers wesentlich !!!!
Zu deiner Verwendung des Begriffes IPDS, ich (und wahrscheinlich auch andere) habe anfänglich geglaubt, daß du tatsächlich nach IPDS bespannt hast. Dann wäre die minimale Verformung des Kopfes sehr erstaunlich gewesen. Deine abgestufte Methode hat nur sehr bedingt etwas mit IPDS zu tun, deshalb solltest du zukünftig das beschreiben was du wirklich verwendet hast.
Winner

[Champcoach]

Brauche eure Hilfe, Messergebnisse

Hallo fritzhimself,

als Neuer hier, der allerdings schon lange das Diskussionsforum mitverfolgt, finde ich deine Messergebnisse hochinteressant, in meinem Fall vor allem deine Messungen am Babolat (645) mit 2 kg quer weniger als längs ("Bauernmethode"). Ich bespanne immer so (Babolat Pure Drive, 25/23, "Pro Hurricane" 1.35/1.20) und habe den Eindruck, dass das so hinhaut.
Mich würde interessieren, ob die 0.2 mm Stauchung quer nach dem Herausnehmen aus den Halterungen gemessen wurden oder noch in den Halterungen, wo du ja immer bereits minimale Stauchungen gemessen hast und was du als "Referenzmaß" bezeichnest. Das entscheidende Maß ist ja wohl das Maß, das sich nach dem Herausnehmen des Schlägers aus der Halterung ergibt. Wenn man das in Beziehung setzt zu dem Maß, das am unbespannten Schläger gemessen wird, der in der Maschine noch nicht eingespannt ist, hat man ja die eigentliche Verformung, die beim Spielen wirksam werden kann.
Mich würde auch sehr interessieren, was so bei quer - 2.5 kg oder -3 kg herauskommen würde. Vielleicht noch näher am Ideal = +/- 0 ???
Ich vermute mal bei 18 Längssaiten: quer +/- 1.5 kg, bei 16 Längssaiten +/- 2.5 kg.
Ich habe leider keine solche Schieblehre, sonst würde ich gerne mitmessen und bei deiner Arbeit mithelfen.

Champcoach

[fritzhimself]

@winner

Also die 1-3/10 sind meiner Ansicht nicht so tragisch. Ich werde nun bei einem ausgewählten Racket die Kopfform abnehmen und eine Außenschablone anfertigen.
Die Messung beim Bespannen der Längssaiten kann ich dzt. nicht durchführen.
Ich muss erst eine längere Schiebelehre organisieren.
Zum Begriff IPDS habe ich nochmals bei Kühnel nachgelesen:

Verschiedene Rahmengeometrien haben unterschiedliche Bespannungshärten. Eine zu bespannende Saite hat eine definierte Länge. Je länger die Saite desto härter muss sie gedehnt werden, um eine gleiche Elastizität zu erreichen .Im ersten Arbeitsgang misst man den längsten Abstand für die Längssaite ( LM in mm ) und darauf die längste Quersaite ( LC in mm ) im Rahmeninneren. Beide Faktoren definieren die Schlagflächengröße. Nun hat man zwei entscheidende Grundvoraussetzungen für das Besaiten mit der IPDS Methode.
Die Berücksichtigung folgender Parameter ist notwendig, um eine optimale Benutzung des Rackets nach den Ansprüchen des Spielers gewährleisten zu können.
- Geometrie des Schlägerkopfes
- Flexibilität des Rahmens
- Anzahl der Längs- und Quersaiten
- Wunsch des Spielers
- Bevorzugte Schlagvariation
- Durchmesser der Saite
- Elastizität einer Saite
- Einsatz des Inverseurs für die Quersaiten
- Anordnung der Bohrungen für die Saite
Da ich die meisten dieser Parameter berücksichtigt habe, verstehe ich nicht was du meinst.

Deine abgestufte Methode hat nur sehr bedingt etwas mit IPDS zu tun, deshalb solltest du zukünftig das beschreiben was du wirklich verwendet hast.

lg.

[fritzhimself]

@champcoach

Also man kann kaum verhindern, wenn man das Racket in die 6-Punkt Fixierung einlegt, dass Stauchungen auftreten.
Ich fixiere die Anlegeschrauben nur mit zwei Fingern, ganz vorsichtig bis ein leichter Gegendruck spürbar wird. Dies reicht aber aus um messbare Ergebnisse zu erhalten.
Das nun gemessene Referenzmaß ist der Ausgangspunkt zu der Messreihe.
Nach der letzten Quersaite nach dem Abknoten habe ich immer die Breite im eingespannten Zustand und nach dem Abnehmen gemessen. Es war definitiv gleich. Daher bin ich auf diesen Umstand nicht näher eingegangen.
Diesen Wert kann ich nur in Relation zum unbespannten Racket nehmen, alles andere wäre nicht nachvollziehbar.
Was mich aber mehr erstaunte war, dass bei den ersten 3-4 Quersaiten (von oben) keine Verformungen messbar waren – anscheinend ist der gesamte Zug der Längssaiten noch so stark, dass sich dies erst in Summe mit mehreren Quersaiten auswirkt. Jedoch bei den letzten 3-4 Quersaiten war der Rahmen schon so sensibel, dass messbare Kräfte noch im 1/10 Bereich erkennbar waren.
Was ich auch nicht erwähnt habe ist, dass ich die Rackets am nächsten Tag nochmals vermessen habe. Die Breite blieb unverändert obwohl die Besaitungshärte um 1 – 2 kg abnimmt. Dies hängt aber mit der Elastizität der Saiten und der Verwebung der Quersaiten zusammen.
Ich würde meinen, das Verspannungen mit+/- 0,5 mm durchaus im grünen Bereich sind.
Wenn ich davon ausgehe, dass sogar bei den letzten Quersaiten im Herzbereich noch Unterschiede messbar sind und einige für den Knoten bis zu 3 kg drauflegen kann dies schon in diese Toleranz fallen.

Das wäre ja nur was für Erbsenzähler. Ich werde noch ein bis zwei Messungen anstellen um mich dann wichtigeren Dingen widmen.

lg.

[Winner]

Da ich die meisten dieser Parameter berücksichtigt habe, verstehe ich nicht was du meinst.

Hallo Fritzhimself,
soweit deine Interpretation von IPDS, doch im Vergleich längste Längs zur längsten Quersaite ist der Gewichtsunterschied bei IPDS meistens 4 Kp oder mehr. Auf diesen deutlichen Gewichtsunterschied beruht die gesamte Philosopie ! Deswegen mein Hinweis. Natürlich kann jeder so bespannen wie er möchte, ich selbst bespanne nach der "Bauernmethode", denn das ist die einfachste und mit den wenigsten Fehlern behaftete Bespannmethode.
Ich selbst habe eine 400 mm Schieblehre und kann damit auch die Längsdeformation meßen, das ist die wichtigste Meßung dabei. Bei den Quersaiten sind jedoch 3 mm schon sehr viel, das kannst du beim Schablonentest sehr deutlich sehen, wenn bei den Längssaiten der Kopf sich verformt (staucht) und zwar zwischen 1-2, 10-11 Uhr.
Dass die Rückformung des Kopfes erst bei der 5-6 Quersaite beginnt hat mit der ovalen Kopfform zu tun.
Ich möchte dich noch einmal auf die Verformung des Aufspannsystem aufmerksam machen, denn dort liegt meistens die Instabilität die zur Rahmenverformung führt.
Winner

[fritzhimself]

Spannungsstabilität

@all

Heute bekam ich einen Prince TT Sierra 710 mm² 16/19 zur Neubesaitung. Da ich von jedem Racket ein Saitenprotokoll anfertige, kann ich auch Rückschlüsse auf das Saitenverhalten ziehen.
Die letzte Besaitung mit der SPPP 1,28 war Mitte Juni, und wurde schätzungsweise 60h gespielt ohne zu reißen.
Bevor ich die Saite entfernte habe ich die Breite vermessen.
Die Messung ergab 285,1 mm.
Ohne Bespannung 286,0 mm. Die Dehnbreite nach den Längssaiten + 5,4 mm.
Nach erfolgter Querbesaitung lt. Saitenprotokoll wurde der Messwert von 286,1 mm erreicht.
Die Differenz von 1,0 mm von der alten auf die neue Saite möchte ich nun erläutern.
Ich habe die alte Saite unter die Lupe genommen und erhebliche Einkerbungen festgestellt
(wäre demnächst gerissen).
Wenn ich davon ausgehe, dass die Spannungsstabilität der Längs- und Quersaiten linear abnimmt, bis zu dem Zeitpunkt wo die Einkerbungen an den Längssaiten auftreten, wird der Rahmen die gemessene Breite halten.
Durch die Einkerbungen werden die Längssaiten geschwächt, sodass die unbeschädigten Quersaiten mehr Druck auf den Rahmen ausübten können.
Dieser Umstand würde die 1 mm Differenz erklären.
Wenn man pro Woche ca. 10h (wie dieser Kunde) spielt, bemerkt man den schleichenden Verfall der Spannungsstabilität nicht, da sich bei der SPPP die Saiten kaum verziehen.
Ich werde auch bei den Multi´s mal einige Rackets vermessen, wo ich schon Messwerte zur Verfügung habe, bevor die Saite den Geist aufgibt.
Ich vermute, dass diese Rahmenverformung bei allen Rackets mit alten Saiten auftritt.


lg.

[fritzhimself]

Saitenberechnung

@winner

Als ich vor ca. einem Jahr mit meinen Saitenexperimenten begonnen habe wurde der FXP Radical Tour vermessen und nach den Grundlagen der IPDS bespannt.
Jede Saitenlänge (Rahmenseite außen/außen) wurde exakt ausgemessen und in einer Exceltabelle berechnet.
Diese errechneten Werte bei den Längssaiten von 28,0kg – 19,62 kg waren derart unglaubwürdig, dass ich diese Werte nach Gefühl veränderte. Trotzdem hatte ich von der 1. Längssaite bis zur 8. Längs einen Unterschied von 6.5 kg. Bei den Quersaiten war nach der Anpassung 8 kg Differenz.
Das Racket hatte im unbespannten Zustand 355 m x 270 mm.
Im bespannten Zustand 352,5 x 271 mm. Die Stauchungen waren enorm.
Da sich die Spieleigenschaft des Rackets derart veränderten bzw. unspielbar wurde, habe ich mit der abgestuften Saitenhärte von 3 kg -3,5 kg begonnen. Die Messwerte ergaben nun keine derart massiven Stauchungen und die Lebensdauer der Saite gegenüber des regular bespannten Rackets von 3h auf 9h erhöht.
Der Saitenriss kam immer bei der 3. oder 4. Längs im Kreuzungspunkt der 4 Quersaite bei der „Bauernmethode“.
Bei den nun nach mehreren Versuchen getesteten Variante riss immer die mittlere Längssaite bei der 9. od.10 quer.
Ich bespanne immer 4 baugleiche Rackets für einen jugendlichen Leistungsspieler. Diese Rackets habe ich in Summe mehr als 50x bespannt. Da kam schon Feedback über das Saitenverhalten und Spannungsstabilität, Touch usw. rüber. All diese Erfahrungen hatte ich in weiterer Folge in die Besaitung gepackt und dadurch die Lebensdauer der Saite erhöht.

Diese Grundlagen habe ich auf andere Rackets übertragen, sehr wohl andere Einflüsse wie
starre Saiten/Rahmen, Spielvermögen usw. mit den Kunden besprochen. Inzwischen habe ich mehr als 140 Besaitungen mit der abgestuften Bespannung (fälschlicherweise IPDS genannt)
vorgenommen. Alle Kunden waren derart zufrieden, dass ich bereits Anfragen von anderen Clubs bekommen habe.

Ich werde aber weiter am Ball bleiben und Versuche durchführen.

lg.

[Winner]

Hallo Fritzhimself,
ich hatte ja schon oben geschrieben, dass ein einmal verformter Schläger mit einer "normalen Bespannung" immer in seine "verzogene" Form zurück gehen wird. Mein Versuch einen fast "runden" Schläger in seine ursprüngliche Form durch entsprechende Besaitungsarbeit zurück zu bringen scheiterte, in der Maschine sah er noch gut aus, aus der Maschine genommen, war er wieder fast rund.
Die Einkerbungen in den Quer oder Längssaiten haben wenig Einfluß auf die Flächenhärte. Das Nachlassen der Spannhärte durch die Einkerbung betrifft sowohl Längs wie auch Quersaiten, egal welche nun eingekerbt ist, die Verluste durch das Einscheuern der Saite werden automatisch durch den geringeren Druck auf die gegenüberliegende Saite ebenso zu Spannungsverlust führen.
Diese Verluste sind jedoch so minimal, da sie am Ende einer Entwicklung stattfinden, die immer das Ende einer Bespannung bedeuten.
Tipp: Beobachte doch einmal den Unterschied in der Reaktion, zwischen einer "jungen oder alten " Bespannung, wenn du den ersten Cut beim Herausschneiden machst. Es schnellt nicht nur die Saite zurück, auch der Rahmen deformiert sich durch die Entlastung. Hierbei werden viele Fehler gemacht, die auch sehr belastend für den Schläger sein können.
Winner

[Winner]

[QUOTE=fritzhimself]@winner

Diese errechneten Werte bei den Längssaiten von 28,0kg – 19,62 kg waren derart unglaubwürdig, dass ich diese Werte nach Gefühl veränderte.

Genau zu diesen Schluß bin ich nach vielen Tests bereits 1990 gekommen. Ich habe ja grundsätzlich nichts gegen deine "abgestufte" Bespannung, im Gegenteil, ich finde es gut und richtig, wenn jemand sich so große Mühe macht. Doch muß man diese Werte immer, also wirklich bei jeder Bespannarbeit, verwenden, sollte keine Stufe vergessen usw. Deshalb propagiere ich selbst die "Bauernmethode", da diese die gerinsten Fehlerquellen enthält und einen sehr guten Kompromiss darstellt.
Winner

[Thomas]

@winner und fritzhimself

Ich verfolge Eure Diskussion sehr interessiert.

Möchte Euch aber bitten, wieder auf meine Ursprüngliche Frage der Messergebnissen zurück zu kommen.

Hier noch einmal mein Anliegen an alle Forenmitglieder:

Messt einmal mit einem Zollstock Innen die breiteste (9 zu 3 Uhr) und höchste Stelle (12 zu 6 Uhr) des Schlägers. Es kommt hier nicht auf den letzten Millimeter an. Dann zieht die Längssaiten ein, spannt sie und messt bitte an den gleichen Stellen noch einmal. Als Abschluss noch einmal messen wenn die Quersaiten gespannt sind und teilt bitte das Ergebnis hier mit.

Ergebnisbeispiel, damit wir sie direkt vergleichen können.:

Vorspannung: z.B. 25/27 Kg
Maschinenname: XYZ
Längs: 40 – 38,8 – 39,6 cm
Quer: 25 – 23,4 – 24,6 cm

Ich Danke Euch und bin auf die Messungen gespannt.

[Champcoach]

Hi Thomas,
hier meine Ergebnisse zu deiner super Idee. Im Übrigen halte ich das Messen der Verformung, bei der am Ende im optimalen Falle +/- 0 herauskommen sollte, für den einzig praktikablen Weg, wenn das Problem des Verhältnisses vom Anspannwert der Längssaiten zu Quersaiten gelöst werden soll.
Ich habe allerdings ein Problem beim Messen der Schlägerkopflänge nach dem Einziehen der Längssaiten (wie du es vorgeschlagen hast). Der Kopf wird doch durch die Halteklammern fixiert und die mache ich natürlich nach dem Anspannen nicht auf (oder war das anders gemeint?).
Da ändert sich doch nur minimal etwas, halt das, was sich durch das Nachgeben dieser Klammern unterm Druck der eingezogenen Längssaiten ändert.
Anmerkung: Ich ziehe diese Klammern nur sehr leicht an (Kontakt), damit sich der Schlägerkopf nicht schon von vornherein verzieht.
Schläger: Babolat Aeropro Drive+
Saite: Polyester, Babolat Hurricane Tour, längs 1.35 mm, quer 1.25 mm
Bespannhärte: 25/24
Maschine: Target Ultra 3000 E (tengo)

Ergebnisse (nach bestem Wissen und Gewissen mit Meterstab):

längs:
vor dem Einspannen 32.9
nach dem Spannen der Längssaiten:32.7
nach dem Herausnehmen aus der Maschine: 32.8

quer:
vor dem Einspannen: 25
nach dem Einspannen der Quersaiten: 25.7
nach dem Herausnehmen aus der Maschine: 25.1

Ich werde das nächste Mal einen Versuch mit 25/24.5 machen und will sehen ob dann +/- 0 mm Verformung erreicht werden kann.
Champcoach

[Jens]

@Champcoach
Ist 25.7 nicht der Wert nach dem Einspannen der Längssaiten? 25.1 dann entsprechend nach dem Einspannen der Quersaiten?

[Champcoach]

@Jens
Hallo Jens,
habe mich leider vertippt. Klar, muss also heißen:
quer: nach dem Einspannen der Längssaiten 25.7 cm
Ich hab es gerade geändert. Tut mir leid, sehr verwirrend!
LG Champcoach

[STL-Poker]

@thomas:

1. Schläger, Saite und Bespannhärte siehe Signatur, Maschine Target Hebelarm, Sechspunktfixierung, kein Inverseur

2. vor dem Bespannen: Rahmen 33cm längs und 24,3 cm quer

3. nach den Längssaiten: 32,4 cm längs und 25 cm quer

4. nach den Quersaiten: 32,9 längs und 24,5 cm quer

Fazit: Nach den Längssaiten hat der Schläger einen "Bauch" von etwa 7mm, der nach dem Einziehen der Quersaiten bis auf 2mm wieder weg ist.

Aber: was fängst du Thomas denn jetzt mit dieser Erkenntnis an? Bahnbrechend erscheint mir das nicht. Ich glaube daß jeder Besaiter ab 100 Schläger aufwärts den Effekt kennt. Wichtig ist nur, daß man den Bespannvorgang nicht unterbricht, sondern die Quersaiten zeitnah einzieht, damit die einseitige Belastungen für den Rahmen so kurz als möglich gehalten werden.

Exkurs: Das ist ja auch gerade einer der Gründe, warum ich nicht bei einem normalen Sportgeschäft bespannen lasse. Typische Szene, der Mitarbeiter im Sportgeschäft hat gerade 6 Längssaiten drin, als ein Kunde zur Tür reinkommt und Joggingschuhe will. Nach 25 Minuten ist der Kunde bedient und die nächsten Saiten werden eingezogen. Promt kommt ein Kunde rein und will eine Badehose mit Goggels. Und wieder bleibt der Schlägerrahmen mit einseitiger Belastung längere Zeit aufgespannt. Das wiederholt sich dann drei mal. Dass dies weder dem Rahmen, noch der Bespannung gut tun kann, dazu braucht man kein Physiker zu sein.

Also nochmal Thomas, Schlägerrahmen verändern ihre Form beim Bespannen, (das ist trivial) zu welcher höheren Erkenntnissen sollen die Messergebnisse führen?

Gruß, Stefan