DT Wert umsetzen ........ ?

[ImpCaligula]

So, das Ganze hat mir irgendwie keine Ruhe gelassen. Was mich etwas verwirrt(s) ist u.a. Winners Aussage, dass wenn der Schnellspanner zu weit hinten ist, die Dehnung/Reibung an der Öse zu arg zunimmt. Wenn ich Dich falsch verstanden habe Winner, dann korregiere mich bitte!

Das andere Beispiel kam von fritz und seiner gedehnten Einkaufstüte. Das habe ich vom Prinzip her verstanden, dass gedehnter Kunststoff nicht ideal ist - aber wann dieser Fritz`sche-Kunststofftaschen-Effekt auftritt bei falscher Bedienung des Schnellspanners, war mir nicht klar.

Aber ich denke, ich bin auf dem richtigen Lösungsweg. ich habe das mal dokumentiert, für all die anderen bespannungsinteressierten und Einsteiger zu dem Thema.

Gerade habe ich meine 2 Rackets mit der Kirschbaum ProLine II 1.15mm bespannt. Einer Polysaite, für den, der das nicht weiß.
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Bild1.
Hier sieht man, wie ich normalerweise bespanne. Der Hebelarm ist in der Waagerechten und der Schnellspanner auf 5-6 Uhr angesiedelt. So ist das normal bei mir.



Wie man auf dem zweiten Bild sieht, ist die Saite fast völlig linear zur Umlenkrolle des Hebelarmes. Öse - Saite - Umlenkrolle... so ziemlich gerade das Ganze.



Nun das ganze mal etwas übertrieben. Den Schnellspanner habe ich sehr weit hinten angesetzt. Dadurch kommt der Hebelarm sehr spät in die Waagerechte und der Schnellspanner sitzt sehr weit hinten. Doch was ist das? Öse - Saite - Umlenkrolle sind immer noch eine ziemlich gerade Linie! Wo sollen hier also durch den Schnellspanner mehr Reibung an der Öse entstehen?



Und nun komme ich zum Fritz`schen-Kunststofftüten-Effekt. Den glaube ich verstanden zu haben. Wenn der Schnellspanner zu weit hinten liegt, dann liegt fast die doppelte Länge an Saite auf der Umlenkrolle. Es werden also weitaus mehr cm auf der Umlenkrolle gedehnt!



Durch die Länge und dem Gewicht entsteht auf mehr Saitenlänge eine weitaus größere Dehnung. Ich habe die Saite mal kurz nach dem bespannen fotografiert. Deutlich ist die Ausbuchtung zu erklennen!

Man beachte! Das folgende Bild ist die Verformung bei hinten anliegendem Schnellspanner (ca. 9 Uhr Position).




Und das hier ist die "Verformung" , wenn der Schnellspanner normal sitzt.




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Man muss zudem beachten, dass diese Verformungen lediglich bei 22kg fotografiert worden sind. Höhere Bespanngewichte plus hinterem Schnellspanner dürften weitaus stärkere Dehnungen bewirken!

Das ist ja fast ein Plädoyer für eine elektonische Bespannmaschine mit linear ziehendem Schnellspanner?!?

[Winner]

@ ImpCaligula,
Ich hatte geglaubt, du hättest die gutgemeinten Ratschläge von Thomas, Fritzhimself und mir wirklich verstanden.
Deine wirklich schönen Bilder zeigen jedoch, dass du nichts verstanden hast, bzw. verstehen willst.
Ich frage mich nur warum ? Auf der einen Seite möchtest du als Anfänger von uns Lernen, anderseits zeigst du uns unter großer Aufwendung von Bildern und Unterschriften, dass du überhaupt nicht bereit bist unsere Hinweise nachzuvollziehen um daraus zu Lernen.

Nur ein Beispiel:
Der Schnellspanner verändert den Anspannwinkel und die Saite wird nicht mehr Linear durch die Öse gezogen. Diese Reibung und die Reibung der Saite auf der Rollenachse sind ja auf deinen Bildern eindeutig zu erkennen.

Doch was schreibst du darunter:
Doch was ist das? Öse - Saite - Umlenkrolle sind immer noch eine ziemlich gerade Linie! Wo sollen hier also durch den Schnellspanner mehr Reibung an der Öse entstehen?

Beharre weiter auf deinen Standpunkt doch wundere dich nicht, wenn zukünftig auf dieser Art "Erkenntnisse" kaum mehr jemand antwortet.
Winner

[ImpCaligula]

Beharre weiter auf deinen Standpunkt doch wundere dich nicht, wenn zukünftig auf dieser Art "Erkenntnisse" kaum mehr jemand antwortet.
Winner

Zum ersten Teil Winner.

Ich bin Dozent. Ich unterrichte sehr viel im Bereich Programmierung und sende auch zu meinen Kunden Dozenten, welche u.a. direkt von der Uni kommen. Die stehen dann vor den Anfängern und legen gleich mit Ihrem - wenn auch richtigen! - Fachkentnissen los. Verstehen tun die Programmieranfänger null und es hagelt dann ständig schlechte Feedbacknoten.

Ich selbst spreche vor Anfängern deren Sprache. Zudem achte ich auf Dozenten, die selbiges bei Anfängern machen.

Wer ist nun schuld? Diese Deppen von Anfängern, die da vor mir sitzen? Ich bin ein ziemlich guter Programmiefreak. Ich kapiere das was do vor geht, ja auch. Wieso, wenn ich den Anfängern da vorne das erkläre, wieso kapieren die Deppen daqs nicht einfach?
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Wenn ich so denken würde Winner, wäre meine Firma recht schnell pleite. Ich gestehe Anfängern Unwissenheit zu und begebe mich beim Erklären auch auf deren Niveau und vor allem verurteile ich nicht deren Wissensniveau!

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So, das ist das eine!
Zum Zweiten.

Ich denke Fritz Tasche habe ich verstanden. Er hat ein beispiel für mich verwendet, das ich auch verstehe. Du unterstellst mir, dass ich Eure Standpunkte ignoriere? Sorry - ich habe gerade eben den Selbstversuch gerade deswegen gemacht um das Bsp von Fritz auf die Praxis umzusetzen.

Meine Frage(!!!) war in dem Posting oben - habe ich das also mit der Dehnung richtig verstanden, dass durch die erweiterte Länge und den Dehnungswinkel die Saite mehr gedehnt wird???

Das war eine Frage!

Und dann schreibe ich auch noch, es stimmt! Wenn der Schnellspanner zu weit hinten ist, dann kommt es zu einer extremen Dehnung der Saite. Das habe ich doch extra auf den Bild mit der Dehnung geschrieben. Und dann gleich ein Bild dazu, wie die Saite aussihet, wenn der Schnellspanner "richtig" sitzt bzw. endet. Da steht doch, dass "ihr" Recht habt!

Ich könnt gerade meinen Kopf auf die Tischplatte.... echt!

Beharre weiter auf deinen Standpunkt doch wundere dich nicht, wenn zukünftig auf dieser Art "Erkenntnisse" kaum mehr jemand antwortet.
Winner

Daher - ich beharre doch auf gar keinen Standpunkt! Im Gegenteil - ich gebe zu, dass die Saite anscheinend überdehnt wird, wenn der Schnellspanner zu weit hinten ist.

Und was den Teil mit der Öse betrifft - das habe ich eben falsch verstanden Winner! Und daher auch nicht behauptet, dass das mit der Öse falsch sei von Dir, sondern, dass ich das mit Fritz nachvollziehen kann, Dein Argument aber nicht.


Nächstes Mal im Seminar, wenn mich ein Teilnehmer frägt, ob er das mit der Klasse, instanz und Objekt so richtig verstanden hat, korregiere ich ihn mit meinem EDV Chinesisch, hat er es dann noch immer nicht verstanden, dann kontere ich, er solle doch bei seiner Meinung bleiben und sei eh ein Ignorant und er müsse sich nicht wundern, wenn ihn hier im Seminar keiner mehr ernst nimmt.
Respekt!

[PSO]

Nur ein Beispiel:
Der Schnellspanner verändert den Anspannwinkel und die Saite wird nicht mehr Linear durch die Öse gezogen. Diese Reibung und die Reibung der Saite auf der Rollenachse sind ja auf deinen Bildern eindeutig zu erkennen.

aber ob der schnellspanner nun auf 4 oder 8 uhr steht, der reibungsverlust an der öse ändert sich in dem falle nicht mehr. ich nehme an, dass es auch das ist, was IC oben sagen wollte.

und mal im ernst, winner: ich lese deine beiträge wirklich gerne, wenn sie verständlich geschrieben sind. aber das ross, von dem du runterpredigst, scheint mir im moment etwas höher zu sein als es sonst ist. du kannst leuten gerne mitteilen, dass was nicht in ordnung ist an dem, was sie schreiben, aber die art und weise ist nicht diskussionskompatibel, um es mal freundlich zu sagen.

[pirce1]

Impi: kann es sein, dass am 2ten Bild die Saite am Aufspannkorb aufliegt?

[LittleMac]

@Winner:
Meine nach wie vor sehr hohe fachliche Meinung von Dir wird leider immer mehr getrübt von der Art und Weise wie Du hier mit den Leuten umspringst. Dein bislang letzter Post in diesem Thread setzt dem Ganzen jedoch die Krone auf. WAS SOLL DAS DENN BITTE??? Impi hat sich sehr viel Mühe gemacht, um Eure Ausführungen zu verstehen. Er stellt eine Frage und stellst ihn als ignorant hin. Sorry für die Ausdrucksweise, aber irgendwo muss da bei Dir eine Öse verrutscht sein - anders kann ich mir das nicht erklären.
Ich habe mich aus thematischen Gründen bislang aus diesem Thread rausgehalten, einfach weil Hebelarmmaschinen für mich bislang nicht interessant sind. Aber auch ich stelle mit die Frage, wieso AN DER ÖSE ein Reibungs-Unterschied entstehen soll, wenn der Schnellspanner auf vier oder auf sechs, acht oder zehn Uhr steht?! Wie gesagt: das ist eine Frage (daher auch das Fragezeichen). Ich habe hierzu nämlich noch keine Messungen durchgeführt und mein Physikstudium habe ich aufgrund anderweitiger Interessenlage gar nicht erst angetreten.

[LittleMac]

@impi

Achtung: Auf deinen Bilder kann man recht "deutlich" die schräge Anspannung der Saite sehen. Die Saite berührt ja außerhalb vom Schläger fast den unteren Aufspannkorb - hier wirken eben Reibungskräfte an den Ösen. Wenn der Schnellspanner auf 12h wäre, würde ein linearer Zug möglich sein. Du ziehst mit ca. 8-9 Grad Schräge an der Saite, zudem kommst du in den plastischen Verformungsbereich.
Nichts anderes hat winner gemeint.

lg.

Aber der Winkel in dem die Saite aus der Öse kommt ist doch bei beiden Fällen gleich - ob der Schnellspanner nun auf vier oder auf neun Uhr steht. Oder sehe ich das falsch?

[mexx]

steinigt mich nicht......

Ich bin immer am lernen und am lesen, würde mich über ein Video von Fritz, Winner, oder Thomas freuen, wie die Saite korrekt in den Schnellspanner eingelegt wird und wie sie gespannt wird.

Fritz sein "Plastiksackerlpost" hab ich hoffentlich verstanden,... wenn die Saite zu sehr über die Rolle kommt, das hat mit der Stellung des Schnellspanners zutun, so ist die Dehnung der Saite stärker. Jedoch müsste ich um das zu verhindern, mit dem Schnellspanner nicht auf 3 Uhr sondern event. auf 2 oder gar 1 Uhr starten... jedoch kann man so die Saite nicht gerade in den Schnellspanner legen....
Wie sehr sich die Saite um die Rolle legt, hängt ja von ihrer Dehnungseigenschaft ab... wie kann ich also dies verhindern, ... eine zu große Verformung, wie auf Impis Fotos... und Danke an Impi der sich die Mühe gemacht hat.

Hoffe ich lieg jetzt nicht ganz falsch, mit dem was ich geschrieben habe....!

[groundstroke]

http://www.schaub24.de/saitenforum/fotos/DT-WERT3.jpg

Hier übrigens eine Aufstellung aller meiner Schläger, der Saiten und des momentan gemessenen DT-Wertes.

Hallo,
ich habe eine Frage zu dieser Aufstellung:
Wie erklärt sich, daß die MSV Focus Hex auf dem nsixone 95 23-22kp DT39 ergibt und auf dem nsixone team bei 26-25kp DT37 ergibt? Weil der eine Schläger viel länger schon bespannt ist?

Und ist es richtigzu sagen: 10% weniger DT entspricht 10% weniger Gewicht auf dem Schläger oder ist das falsch?

[sunj]

OK. Meine Frage dürfte jetzt vielleicht ein bißchen untergegangen sein. Ich greife da einfach Fritzen`s Beitrag auf - Stichwort plastische Verformung. Jetzt mag es Bespannfehler geben, die eine zu große Dehnung der Saite nach sich ziehen. Doch kann man auch Richtlinien dafür geben, wie lange der Spannprozeß einer Saite in Anspruch nehmen sollte/darf?
Wie gesagt, diese Frage ergibt sich für mich aus dem hier bereits diskutierten. Oder ist das eine vollkommen lächerliche Frage, und das alles hat überhaupt keine Bedeutung?
Stringway etwa behauptet, daß besonders elastische Saiten ca. 8 Sekunden für eine (vollstänige?) Dehnung benötigen. Was passiert danach? Hält die Saite die Eigenschaften einige Zeit lang konstant? Oder wird die Saite einfach nur tot? Welche Auswirkungen auf den DT-Wert hat das? Irgendwie war das noch das Thema des Threads, bevor hier die große Schlammschlacht begonnen hat.
Würde mich wirklich freuen ein bißchen was über diese Thematik zu erfahren. Oder ist das ein Feld, das für den Besaiter ohnehin unkontrollierbar ist?

mfg, sunj

Jetzt stellt sich für mich aber eine andere Frage: Wie lange soll ich eine Saite auf Zug lassen, bis ich sie abspanne? Wann ist der richtige Zeitpunkt gekommen, die Saite wieder loszulassen, um so ein Ergebnis zu erzielen, das der eingestellten Vorspannung bestmöglich entspricht?
Lasse ich die Saite zu lange unter Zug, so wird sie überdehnt. Klemme ich sie gleich ab, verliert die Saite übermäßig an Spannung.
Dann müßte man wohl noch auf die Unterschiedlichkeiten verschiedener Saitentypen wie Multi oder Poly eingehen. Oder sind da die Unterschiede nicht so groß?

Kann jemand einen groben Richtwert angeben?

Gibt es dazu Messungen?

[saitech]

Das Dehnen der Saiten.

Hallo Sunj,

Hierbei einige Antworte:
Jeder Saite hat eine bestimmte menge von Elastische und Bleibende Dehnung bei einem gewissen Spanngewicht. Wenn man die Saite spannt und man wartet lang genug dann dehnt die Saite nicht mehr wenn alle Dehnung entstanden ist.

Wenn man der Schläger so ganz bespannt gescheht nichts mehr bis man zum Spielen anfangt.
Bei jedem Anprall des Balles dehnt die Saite ein bisschen und kommt der Spannkraft über den Wert von dem Bespannen. Dann entsteht also ein bisschen bleibende Dehnung bei der höheren Spannkraft und die Saite verliert also Spannung.

Der Verhältnis zwischen Bleibende und Elastische Dehnung von einer Saite kann man sehen wie ein Qualität-Ziffer. Je mehr elastische Dehnung desto mehr Ball Beschleunigung. Bei mehr bleibende Dehnung verliert man schneller Besaitungshärte.
Die Dehnungs Werten von Saiten kann man sehr einfach auf eine Spannhebel –Bespannmaschine messen.

Wenn es mehr Fragen gibt können wir darüber natürlich weiter diskusieren.

Saitech

[ImpCaligula]

Erst mal - sorry, wenn meine Antwort auf Winner`s Post etwas arg emotional war. ich bin echt ne "lustige" Seele und kann einiges einstecken. Aber wenn mich etwas in Rage bringt, ist es Arroganz, eine Eigenschaft, bei der ich etwas empfindlich reagiere.

Und noch etwas. Ich halte Dich für sehr kompetent Winner. Ich halte aber auch meinen Bankberater kompetenter als mich - und sicher war der gute Mann, der vorraussagte, dass Computer niemals zu hause einzug halten werden auch ein kompetenter Mann.
Aber ich bin einfach nicht der Typ, der vor "Göttern in Weiß" vor Ehrfurcht erstarrt - und wenn eine solche kompetente Person wie Du A sagt, dann bin ich niemand, der sofort A übernimmt. Ich muss das für mich nachvollziehen und hinterfragen - was nicht bedeutet, dass ich ignorant die Meinung von jemanden ignoriere, der sicherlich mehr weiß als ich.

Ich habe "das Experiment" heute Mittag nicht gemacht um zu beweisen, dass Fritz, Thomas oder Du unrecht haben! Ich muss das eben auch in der Praxis sehen - was ich da vielleicht falsch mache - und viele Andere vielleicht auch.

Meine Fresse - schon wieder zuviel geschrieben!


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aber ob der schnellspanner nun auf 4 oder 8 uhr steht, der reibungsverlust an der öse ändert sich in dem falle nicht mehr. ich nehme an, dass es auch das ist, was IC oben sagen wollte.

Yepp, Danke PSO, das wollte ich damit sagen / schreiben. Fritz seine "Theorie" konnte ich nachvollziehen. Aber den Reibungsverlust an der Öse eben nicht. Und was ich mir dann nach einem Experiment nicht erklären kann, das frage ich ungeniert eben nach.

Impi: kann es sein, dass am 2ten Bild die Saite am Aufspannkorb aufliegt?

Das 2te Bild ist gestellt, mehr oder weniger, da ich bei der KB Poly so nicht 9 Uhr Stellung des Schnellspanners hinbekommen würde.

@impi
Achtung: Auf deinen Bilder kann man recht "deutlich" die schräge Anspannung der Saite sehen. Die Saite berührt ja außerhalb vom Schläger fast den unteren Aufspannkorb - hier wirken eben Reibungskräfte an den Ösen. Wenn der Schnellspanner auf 12h wäre, würde ein linearer Zug möglich sein. Du ziehst mit ca. 8-9 Grad Schräge an der Saite, zudem kommst du in den plastischen Verformungsbereich.
Nichts anderes hat winner gemeint.
lg.

Ah Danke fritz! Oh je.... frage - meinst Du die Schräge, wo die Saite die Öse vom Schläger verlässt und dann auf die Umlenkrolle trifft? Das dumme ist - der Schnellspanner, Umlenkrolle und Hebelarm sind soweit unten! Wenn ich nur die Saite aus der Öse nehme und nur die Saite mal auf die Umlenkrolle lege - habe ich ein ziemliches Gefälle drinn!

Sorry Fritz - wenn Du was Anderes meinst - dann klär mich auf. Sonst mache ich morgen nochmals Bilder wo man sieht, dass meine Spannvorrichtung unter dem Korb des Schlägers liegt.

Aber der Winkel in dem die Saite aus der Öse kommt ist doch bei beiden Fällen gleich - ob der Schnellspanner nun auf vier oder auf neun Uhr steht. Oder sehe ich das falsch?

Gute Frage LM. Wenn ich die Saite - habe ich ja oben auch gerade geschrieben - aus der Öse nehme und nur auf die Umlenkrolle lege, dann habe ich schon einen fallenden Winkel von Öse zu Umlenkrolle. Wenn ich jetzt den Schnellspanner anlege und ziehe - dann verändert sich der Winkel ja nicht.

Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen!

[flinkes Bein]

bevor jetzt hier weiterhin auf winner "eingedroschen" wird, möchte ich aber auch mal mein verständis für seine reaktion zeigen.
es war ein sehr langer thread. und man darf nicht vergessen, dass in diesem thread es zu einigen auseinandersetzungen kam. aufzählen möchte ich sie nicht....
und winner hat schon früh darauf hingewiesen dass es wahrscheinlich keinen sinn macht hier weiter zu posten, da hier sowieso jeder das schreibt was er denkt und nicht das was er weiß(kurzfassung) und auf fritz hat auf das zerschreiben von beiträgen von winner und thomas hingewiesen.
nun muss man aber auch sagen wer den auf der anderen seite sitzt.
ich finde es langsam merkwürdig das das zerschreiben und zerfleddern von themen und beiträgen so hingenommen wird. der "welpenschutz" auch für Im
sollte langsam abgelaufen sein.
und das da die schnur mal von alten "haudegen" hochgeht kann ich verstehen.
wenn du Im so ein lustiger kerl bist, der dozent ist, eine eigene firma hat, viel mit anfängern zu tun hast und natürlich latein beherrscht, warum kannst du denn nicht mal über den dingen stehen? dir geht sofort die hutschnur hoch wenn man einmal direkt auf deine oft zweideutigen formulierungen antwortet.
meine güte werde du doch auch mal locker und verlange es nicht nur von den anderen...

bevor ihr auf weiter auf winner geht, macht euch mal die mühe und lest den ges. thread durch
mehr sag ich nicht mehr dazu, sorry für ot

[sunj]

Hallo Sunj,

Hierbei einige Antworte:
Jeder Saite hat eine bestimmte menge von Elastische und Bleibende Dehnung bei einem gewissen Spanngewicht. Wenn man die Saite spannt und man wartet lang genug dann dehnt die Saite nicht mehr wenn alle Dehnung entstanden ist.

Wenn man der Schläger so ganz bespannt gescheht nichts mehr bis man zum Spielen anfangt.
Bei jedem Anprall des Balles dehnt die Saite ein bisschen und kommt der Spannkraft über den Wert von dem Bespannen. Dann entsteht also ein bisschen bleibende Dehnung bei der höheren Spannkraft und die Saite verliert also Spannung.

Der Verhältnis zwischen Bleibende und Elastische Dehnung von einer Saite kann man sehen wie ein Qualität-Ziffer. Je mehr elastische Dehnung desto mehr Ball Beschleunigung. Bei mehr bleibende Dehnung verliert man schneller Besaitungshärte.
Die Dehnungs Werten von Saiten kann man sehr einfach auf eine Spannhebel –Bespannmaschine messen.

Wenn es mehr Fragen gibt können wir darüber natürlich weiter diskusieren.

Saitech

Hallo Saitech,
Danke zuerst einmal für Deine Antwort. Für mich bleibt noch eine Fragen offen, bzw. muß ich diese präzisieren.
Ich möchte festhalten: Grundsätzlich ist es wünschenswert eine Saite so zu bespannen, sodaß keine elastische Dehnung der Saite mehr bestehen bleibt. Das läßt sich auch ganz gut beobachten.
Angenommen ich spanne eine Saite länger als notwendig, d.h. die elastische Dehnung ist 0 und ich lasse sie dennoch auf Zug. Wie wirkt sich das dann auf die Eigenschaften der Saite aus? Besser noch wie wirkt sich das auf den DT-Wert aus?
mfg, sunj

[Häuptling Webbl]

@impi

Achtung: Auf deinen Bilder kann man recht "deutlich" die schräge Anspannung der Saite sehen. Die Saite berührt ja außerhalb vom Schläger fast den unteren Aufspannkorb - hier wirken eben Reibungskräfte an den Ösen. Wenn der Schnellspanner auf 12h wäre, würde ein linearer Zug möglich sein. Du ziehst mit ca. 8-9 Grad Schräge an der Saite, zudem kommst du in den plastischen Verformungsbereich.
Nichts anderes hat winner gemeint.

lg.

@ Fritz

Jetzt habe ich noch 2 Fragen an dich. (Habe leider keine Hebelmaschine mehr, daß ich das kurz austesten könnte)

1. Reibungsverlust habe ich doch immer in den Ösen, da die Saite ja, meiner Meinung nach, immer an der Öse anliegt, oder?
2. Wie kommt es zu der Neigung im Zug? Ich meine, die Neigung ist durch das Rahmenprofil vorgegeben, da sowohl Aufspannkorb und Umlenkrolle fest installiert sind und sich deren Lage nicht ändert.

Oder stehe ich jetzt irgendwo auf dem Schlauch bzw. Saite????