Spannungsverlust bei billigen Zangen

[pirce1]

Super Dokumentation Stylist

Eine Bewegung des Aufspannkorbes bzw. Drehtellers dürfte meiner Meinung nach aber keinen Einfluss auf diesen Verlust haben, denn es bewegt sich ja alles mit.

Was sagen unsere Spezialisten dazu?

[Taki1980]

Das war auch so mein Gedanken pierce. Was spricht dagegen?

Klasse Doku Stylist. Mich würde mal intressieren wie hoch der Spannungsverlust ist wenn man die Zangen noch in Richtung Mitte drückt vor dem festklemmen.

Damit müsste man ja das Spiel das die Zangen in ihren Halterungen haben minimieren könne.

Hätte ich ein Messgerät würde ich es nachmessen. Könnte man aber auch in Nussloch mal machen denke ich.

[Styl.ist]

Super Dokumentation Stylist

Eine Bewegung des Aufspannkorbes bzw. Drehtellers dürfte meiner Meinung nach aber keinen Einfluss auf diesen Verlust haben, denn es bewegt sich ja alles mit.

Was sagen unsere Spezialisten dazu?

In dem Punkt gebe ich dir völlig recht.Eine Auswirkung auf den Zug kann das nicht haben, ich hab´s auch eigentlich mehr erwähnt, um den allgemeinen Qualitätsstandart der Maschine zu beschreiben. Der Saitenzug wird sich dadurch nicht verändern, die Saite wird ja innerhalb des Rahmens bei erreichtem Zug abgespannt, aber ein allgemeines Qualitätsmerkmal isses halt schon....

[Champcoach]

Mit Aufspannkorb meinte ich Folgendes:
Mess mal nach, wie lang und breit dein Schläger unbespannt ist, und mess dann nochmal, wie lang dieser Schläger ist, wenn du nur die Längssaiten drin hast. Der Schlägerkopf wird auf einfacheren Maschinen mit jeder Längssaite ein weiteres Stückchen verkürzt; das bedeutet, dass die bereits zuvor gespannten Längssaiten nun weniger Zug haben, weil sie mitverkürzt werden.
Trotz der Aufspannstifte auf 12 Uhr und 6 Uhr ist das so. Das wird zwar teilweise wieder mit dem Einziehen der Quersaiten aufgehoben; aber da gibt es bei den Maschinen im Ergebnis Unterschiede. Wenn du das Material vergleichst, dann ist das aber auch nicht verwunderlich.
Das ist jetzt nur etwas von den Zangen(füßen) weg, gehört aber zum Gesamtergebnis.

[Styl.ist]

Da geb ich dir natürlich völlig recht. Ich meinte auch eigentlich mit den Auswirkungen des Aufspannkorbes nur seine Neigung, die der Pro´s Pro Korb eben so an den Tag legt. Das sind schon deutlich sichtbare 5-10 mm Neigung!! Das dürfte aber tatsächlich keine Auswirkung auf das Bespannergebnis haben....oder irre ich hier??

[Champcoach]

Ich stelle mir das so vor (sorry, bin kein Physiker):
Wenn es so sein sollte, dass das Material bei Maschinen unterschiedlicher Qualität mehr oder halt weniger stabil ist und also nachgibt, dann wird die Verwindung (Verkürzung) des Aufspannkorbs eventuell noch ausgeprägter sein, weil der Ansatzwinkel der Zugkraft (durch das Aufkippen des Aufspannkorbs beim Anspannen) dann eine einseitige Verformung (und damit eine weitere Verkürzung des Schlägerkopfes) durch die höhere Kraft begünstigt, und zwar umso mehr, je weiter der Aufspannkorb auf einer Seite angehoben wird.

[Fischerfan]

Manchmal frage ich mich wie man etwas so einfaches wie eine mechanische Hebelarmmaschine und den dazugehörigen ebenso einfachen Bespannungsvorgang derart komplizieren kann.
Spiel null gibt es in der Mechanik praktisch nicht, wenn etwas drehbar gelagert ist.Also muß man versuchen das Spiel zu minimieren.
Mein Versuch mit Challenger II, mit zugegeben etwas ungenauer Federwaage,ergibt bei eurer Versuchsanordnung, mit

1.Saite klemmen
2.Zangenfuß in Richtung Hebelarm drücken, bis Spiel fühlbar beseitigt
3.Zangenfuß klemmen

(In dieser Reihenfolge bespanne ich auch.)
keinen messbaren Spannungsverlust.
25 kg auf Hebelarm ergibt auf der Waage vor und nach dem Entlasten 25 kg, mit Digitalwaage vielleicht 24,75 kg.
Es ist bis ca.20 kg Hebelarmgewicht möglich die Zangen so kräftig gegen den Hebelarm zu drücken, dass der Hebelarm nachgibt, das wäre dann zuviel des Guten.
Noch eines:
Wenn der Hebelarm das eingestellte Gewicht erreicht hat, hat er auch das Spiel des Aufspannkorbes eliminiert. Genauso wichtig ist es am Hebelarm immer die Markierung genau zu treffen.Wieviel Abweichung ist z.B.5 mm in kg bei der Digitalwaage?

Fischerfan

[Taki1980]

Also muß man versuchen das Spiel zu minimieren.
Mein Versuch mit Challenger II, mit zugegeben etwas ungenauer Federwaage,ergibt bei eurer Versuchsanordnung, mit

1.Saite klemmen
2.Zangenfuß in Richtung Hebelarm drücken, bis Spiel fühlbar beseitigt
3.Zangenfuß klemmen

keinen messbaren Spannungsverlust.

Das beantwortet meine Frage. Also wenn man das Spiel beseitigt durch drücken der Zangen in die Richtung dann bleibt die Spannung erhalten.

[Champcoach]

Die Sache ist etwas komplizierter.
Denn es geht nicht nur ums Spiel, es geht auch um die Verformung des Materials unter Spannung (= Verformung verschiedener Bespannmaschinenteile und in der Folge auch des Schlägerkopfes). Und das betrifft die Zangen selbst, die Zangenfüße (und vor allem auch den gesamten Aufspannkorb).

[Styl.ist]

Dieser Post bezieht sich NICHT auf Champcoach´s Aussage

Das ist jetzt eine Aussage, die ich so nicht bestätigen kann. Bei gleichem Versuchsaufbau und der von Fischerfan beschriebenen Vorgehensweise kann ich zwar den Spannungsabfall verringern, bekomme aber jedesmal (5 Versuche habe ich gemacht) ein anderes Ergebnis. Schwankt dann zwischen 15,5 und 16,8, je nach dem, wie feste man halt gegen die Zange drückt. Das ist doch erst recht mumpitz, wenn ich dann jede Saite mit nem anderen Gewicht bespannt habe. Es ist auch sehr einfach, so feste zu drücken, dass sich der Hebelarm senkt, man hat aber eine gute Orientierung, wenn man auf den Hebelarm schaut. Sobald er sich senkt, drückt man zu feste Aber wie gesagt:

1. trotzdem deutlicher Spannungsverlust von knapp 9 Kg
2. völlig unterschiedliche Bespannergebnisse

Da würde ich lieber mit der Bespannhärte etwas nach oben gehen, als so ungenau gegen die Zange zu drücken. Ohne Zangendruck habe ich zwar mehr Spannungsverlust, dafür aber ein einheitliches Ergebnis.

SOOO einfach ist dann eben eine Hebelarmmaschine auch nicht

[Styl.ist]

Genauso wichtig ist es am Hebelarm immer die Markierung genau zu treffen.Wieviel Abweichung ist z.B.5 mm in kg bei der Digitalwaage?

Fischerfan

Zumindest diese Frage kann ich dir beantworten: ca. 5 mm sind jeweils ziemlich genau 600 g Abweichung. Ich habe in 3 Positionen gemessen:

5 mm vor Markierung: 24,50 kg
Genau auf Markierung: 25,10 Kg
5 mm hinter Markierung: 24,50 Kg

Ich weiss, ich hab ne Macke....aber ich konnte nicht anders

[Taki1980]

Da würde ich lieber mit der Bespannhärte etwas nach oben gehen, als so ungenau gegen die Zange zu drücken. Ohne Zangendruck habe ich zwar mehr Spannungsverlust, dafür aber ein einheitliches Ergebnis.

Gleicht sich das nicht in der Flächenhärte an wenn man fertig sit mit der Bespannung? Oder ist der Unterschied so enorm? Klar sind die dann unterschiedlich hart bespannt aber gleicht sich das nicht an?

[citrus]

Mal ein anderer Blickwinkel...

Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Selbst wenn ich den Zangenfuß jedesmal Richtung Hebelarm drücke vor dem Fixieren, lässt die Spannung nach.

ABER: ich wage mal die Behauptung, dass dieses extreme Nachlassen nur bei Polyestersaiten der Fall ist, weil diese ohnehin so "starr" sind und sich kaum dehnen. Da wirkt sich jeder mm sofort aus.

Würde Fritz den Aufbau mit einer zB Topspin Fibre Touch machen (welche sich sehr stark dehnt, wäre der Verlust sicher nur ein Bruchteil.

Ergo: Polyestersaiten brauchen ein besonderes Händchen zum Besaiten.

Daneben wieder ein Kaufgrund für ein ERT. Wenn ich dan "meinen" DT-Wert habe, ist es wurscht, ob ich nu mit 23 oder 28 KP ziehen muss

Grüße
Thomas

[Styl.ist]

Und wieder: Dieser Post bezieht sich NICHT auf Citrus´Post, sondern auf den vorherigen von Taki! Demnächst zitiere ich den Bezug doch wieder mit. Versprochen ;-)

Da hatten wir eine ähnliche Diskussion bei der Frage, ob man 2 Saiten gleichzeitig bespannen kann, oder ob man jede Saite einzeln spannen sollte. Man sollte meinen, dass sich das ausgleicht. Die Meinungen gingen da etwas auseinander, aber ich meine mich zu erinnern, dass ein Ausgleich hier aufgrund der Reibung nicht stattfindet. Du hättest also in unserem Fall hier hinterher jede Längssaite mit unterschiedlichem Spanngewicht aufgezogen....ob das Sinn der Sache ist??

[Styl.ist]

Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Selbst wenn ich den Zangenfuß jedesmal Richtung Hebelarm drücke vor dem Fixieren, lässt die Spannung nach.

ABER: ich wage mal die Behauptung, dass dieses extreme Nachlassen nur bei Polyestersaiten der Fall ist, weil diese ohnehin so "starr" sind und sich kaum dehnen. Da wirkt sich jeder mm sofort aus.

Grüße
Thomas

Tatsächlich ist es so. Macht man den gleichen Versuch mit einer Pro´s Pro Pulse, verändert sich der Spannungsverlust merklich. Statt satten 15 Kg, sind´s nur noch knappe 10. Mit drücken sogar nur 8. Man erhält also deutlich bessere Werte. Unter Umständen könnte man hier mit einer guten Maschine sogar ein annähernd richtiges Ergebnis erzielen