Auswirkung verschiedener Saitenparameter auf den Spin

[Schmetterstop]

Hallo Schmetterstop, Deinen Smiley interpretiere ich so, dass Du dieses Ergebnis für offensichtlichen Unsinn hälst, ist das so, oder habe ich Dich falsch verstanden?

Tatsächlich gehen ja viele Spieler davon aus, dass die kantige Saite sich besser in den Ball beißt und dementsprechend logischerweise mehr Spin erzeugen muss.
Allerdings ist für den Spin ja nachweisbar nicht zuletzt der Snap-Back-Effekt verantwortlich. Und insofern kann ich mir vorstellen, dass runde Saiten im Saitenbett besser aufeinander gleiten und somit einen ausgeprägteren Snap-Back erzeugen. Das spricht dann für mehr Spin durch runde Saiten.

Hier könnte es sich also um zwei Effekte handeln, die sich gegenläufig auswirken. Wenn das so sein sollte, dann kommt es letztendlich darauf an, welcher Effekt die Überhand gewinnt. Ich kenne die Antwort nicht.

Nein, der Smilie war überhaupt nicht so gemeint. Überhaupt sind die Smilies hier teils schwierig zu deuten. ...besonders der Daumen-Hoch Smilie, bei dem ich nie weiß, ob da grad einer zustimmt, oder einen belächelt.

Ich bin der Meinung bin, dass der Relief (egal ob kantig oder rough) einen nebensächlichen Effekt auf den Spin hat und hauptsächlich eine Marketingsache ist. Deshalb hat es mich überhaupt nicht überrascht, dass eine runde Saite bei dem Test hat besser abschneiden können.

Vielleicht war es jedoch auch nur ein Ausreißer oder ein Fehler im Versuchsaufbau. Ohne systematisches Weitertesten werden wir es nie erfahren.

[ian]

also ich habe festgestellt dass kantige polys (v.a. t1 firewire) längs, gepaart mit multis quer "signifikant" mehr spin erzeugen als runde polys.
da bei einem solchen setup kaum snapback vorhanden ist, ist zumindest der erhöhte ballbiss hilfreich ( sieht man an der gelben wolke die dadurch entsteht)

[Schmetterstop]

also ich habe festgestellt dass kantige polys (v.a. t1 firewire) längs, gepaart mit multis quer "signifikant" mehr spin erzeugen als runde polys.

Vielleicht hast du auch nur festgestellt, dass du mit dem Setup mehr Spin erzeugst (durch eine veränderte Schlagbewegung) und nicht die Saite.

Ich hatte bei einem solchen Setup mal ein komplett anderes Gefühl.

da bei einem solchen setup kaum snapback vorhanden ist, ist zumindest der erhöhte ballbiss hilfreich ( sieht man an der gelben wolke die dadurch entsteht)

Wie hast du festgestellt, dass kein Snapback vorhanden ist? Woher weißt du, dass Ballbiss (was auch immer dieser Begriff zu bedeuten hat) anhand des abgerissenen Ballfilzes auszumachen ist?

Ist mir persönlich alles zu "alltagswissenschaftlich".

[ian]

Vielleicht hast du auch nur festgestellt, dass du mit dem Setup mehr Spin erzeugst (durch eine veränderte Schlagbewegung) und nicht die Saite.

hast recht, das ist nur mein subjektiver eindruck und zu allgemein formuliert, präziser formuliert: firewire 1.2 längs/isospeed control + ist für mich „spinfreundlicher“ als cyclone tour 1.2/isospeed control +.

an einer veränderten schlagbewegung lag es nicht, das sagt mir meine propriozeption

Wie hast du festgestellt, dass kein Snapback vorhanden ist?

nicht kein snapback, sondern nur weniger als bei poly/poly.

http://twu.tennis-warehouse.com/learning_center/COF.php

It is very interesting that the hybrid with poly crosses and gut mains is the combination with the lowest static COF. What is equally interesting is that if you change the combination to gut crosses and polyester mains, the static coefficient of friction is among the highest. Two hypotheses arise to explain these. First, if the cross is softer than the main, the main will sink into the cross. To initiate movement along the cross, the main will first have to climb a hill out of the valley it sits in, but also it will have to continually plow its way forward as it moves and sinks down the length of the cross. If the main is softer than the cross, it will deform over the cross such that it forms a slot or groove to move over the cross. That may actually facilitate movement, especially if the deformation causes a leakage of some oil, lubricant, etc. from inside the string. Second, if the cross is a multifilament or multistrand string like gut, it can also fray and break filaments as the polyester main moves up and down over its length. These broken filaments can stick up as obstacles, hooks, or spikes that can prevent or slow movement over them.

Ist mir persönlich alles zu "alltagswissenschaftlich".

auch hier muss ich dir recht geben, alles sehr subjektiv, aber es ist ja nicht so, dass der wissenschaftliche fortschritt auf diesem gebiet schon absolut ausgereizt ist, wenn bis vor kurzem sowas rauskommt:

In the last several years, certain types of polyester strings have gained a reputation as producers of extra spin. For years this remained simply as anecdotal evidence without any scientific corroboration. Also, until recently, evidence from laboratory experiments supported the following conclusions:

- String texture or shape makes no difference to spin
- String pattern makes no difference to spin
- String tension makes no difference to spin
- String gauge makes no difference to spin
- String material makes no difference to spin

[bernado]

Ich finde es hier in der Argumentation schon lustig, wenn man jemandem, der mit einem bestimmten Setup mehr spin zu erzeugen glaubt, unterstellt, der größere Spin sei vermutlich auf eine veränderte Schlagbewegung zurückzuführen.
Warum bitte schön soll jemand, der eine neue Saite für seinen Schläger wählt, mit dieser auch sofort seine Schlagtechnik ändern? Weil er selbst einen Placebo-Effekt produzieren will?? Also bitte keine Kaufmannsrhetorik: "Der Slip passt Ihnen nicht, weil Sie ihn vermutlich zu heiß gewaschen haben"....

[Schmetterstop]

Ich finde es hier in der Argumentation schon lustig, wenn man jemandem, der mit einem bestimmten Setup mehr spin zu erzeugen glaubt, unterstellt, der größere Spin sei vermutlich auf eine veränderte Schlagbewegung zurückzuführen.
Warum bitte schön soll jemand, der eine neue Saite für seinen Schläger wählt, mit dieser auch sofort seine Schlagtechnik ändern? Weil er selbst einen Placebo-Effekt produzieren will?? Also bitte keine Kaufmannsrhetorik: "Der Slip passt Ihnen nicht, weil Sie ihn vermutlich zu heiß gewaschen haben"....

Wenn du eine harte Saite wählst und mehr Energie als vorher investieren musst, um Länge in den Ball zu bringen, veränderst du deine Bewegung automatisch und unbewusst. Dabei geht es nicht um einen Wechsel der Schlagtechnik, sondern von Details innerhalb deiner Schlagtechnik.

Auch ohne Einfluss der Saite schlägst du ja situationsbedingt nicht immer gleich. Du kannst Spin, Höhe und Richtung des Balls je nach Spielsituation variieren ohne dass du von Schlag zu Schlag deine grundsätzliche Technik änderst.

[lexi4berlin]

http://twu.tennis-warehouse.com/learning_center/COF.php

It is very interesting that the hybrid with poly crosses and gut mains is the combination with the lowest static COF. What is equally interesting is that if you change the combination to gut crosses and polyester mains, the static coefficient of friction is among the highest. Two hypotheses arise to explain these. First, if the cross is softer than the main, the main will sink into the cross. To initiate movement along the cross, the main will first have to climb a hill out of the valley it sits in, but also it will have to continually plow its way forward as it moves and sinks down the length of the cross. If the main is softer than the cross, it will deform over the cross such that it forms a slot or groove to move over the cross. That may actually facilitate movement, especially if the deformation causes a leakage of some oil, lubricant, etc. from inside the string. Second, if the cross is a multifilament or multistrand string like gut, it can also fray and break filaments as the polyester main moves up and down over its length. These broken filaments can stick up as obstacles, hooks, or spikes that can prevent or slow movement over them.

Das klingt überzeugend und in sich stimmig. Hatte ich mir bisher so aber nicht klar gemacht, danke für diese Information!

[bernado]

Für mich sind das alles reine Hypothesen, die wegen der Vielfalt der Randbedingungen kaum zu stützen sind. Es geht hier ja immer um dasselbe Problem, indem man im Spielbereich wissenschaftlich gesicherte Aussagen über Saiten, Technik usw. sucht. Da sich hier aber quantifizierbare Versuchsbedingungen kaum herstellen lassen, flüchtet man zu Begriffen, die sich selbst autorisieren: Man spricht von "Parametern", von „Snapback“, so dass diese pseudowissenschaftlichen Begriffe wie geflügelte Formeln durchs Forum flattern und sich allenfalls durch Glauben selbst bestätigen. In Wirklichkeit können wir selbst nur Saiten oder Saitenkombinationen ausprobieren und schauen, was sie uns bringen. Eine relative Gewissheit erhalten wir nur durch die diskursive Kommunikation untereinander, die sich in Testberichten vertiefen kann.
Auch der von Jens berichtete Versuch leidet an der Ausblendung vieler Randbedingungen, welche in einem spinorientierten Spiel eine Rolle spielen. Nun beginnt Wissenschaftlichkeit zwar damit, Randbedingungen zunächst auszuklammern, indem man ein kontrolliertes Messergebnis anstrebt; nur treten in der Praxis sämtliche Randbedingungen wieder hinzu, so dass man sehr kritisch hinterfragen muss, wie aussagekräftig solch ein konstruierter Testaufbau letztlich ist.

[Kluntje64]

Naja, ich finde ja auch, dass es fast unmöglich hier an dieser Stelle zu messen.
Für mich bleibt aber losgelöst von der komplexität ein Fazit.
Die runde Poly hat von den Testprobanden unter den selben Bedingungen den meisten Spin erzeugt. Eigentlich war/bin ich überzeugt, dass eckige oder aufgerauhte Saiten helfen den Ball zum rotieren zu bringen aber das Ergebnis aus dieser Testreihe lässt zumindest Zweifel zu.

[Schmetterstop]

Für mich sind das alles reine Hypothesen, die wegen der Vielfalt der Randbedingungen kaum zu stützen sind. Es geht hier ja immer um dasselbe Problem, indem man im Spielbereich wissenschaftlich gesicherte Aussagen über Saiten, Technik usw. sucht. Da sich hier aber quantifizierbare Versuchsbedingungen kaum herstellen lassen, flüchtet man zu Begriffen, die sich selbst autorisieren: Man spricht von "Parametern", von „Snapback“, so dass diese pseudowissenschaftlichen Begriffe wie geflügelte Formeln durchs Forum flattern und sich allenfalls durch Glauben selbst bestätigen. In Wirklichkeit können wir selbst nur Saiten oder Saitenkombinationen ausprobieren und schauen, was sie uns bringen. Eine relative Gewissheit erhalten wir nur durch die diskursive Kommunikation untereinander, die sich in Testberichten vertiefen kann.
Auch der von Jens berichtete Versuch leidet an der Ausblendung vieler Randbedingungen, welche in einem spinorientierten Spiel eine Rolle spielen. Nun beginnt Wissenschaftlichkeit zwar damit, Randbedingungen zunächst auszuklammern, indem man ein kontrolliertes Messergebnis anstrebt; nur treten in der Praxis sämtliche Randbedingungen wieder hinzu, so dass man sehr kritisch hinterfragen muss, wie aussagekräftig solch ein konstruierter Testaufbau letztlich ist.

Also du meinst, dass eine Saite, die unter Ausschluss der von dir gemeinten Randbedingungen (was immer diese auch sein mögen) keinen Spin erzeugt, in einem echten Spiel dann plötzlich doch Spin erzeugt?
...oder wie soll man das verstehen?

Wenn dir das höchst subjektive Erzählen von Spielern ausreicht, bitte. Mich interessiert eben doch, ob eine kantige Saite "im Laborversuch" mehr Spin erzeugt, oder genauso viel wie eine runde.

Oder wenn man, so gerne wie du, in Analogien abscheift: Du kannst gern weiter über den Geschmack des Mineralwassers sprechen. Ich möchte trotzdem wissen welchen Mineraliengehalt es im Labor nachweisen kann.

[Fritze]

Da kann ich Bernardo nur zustimmen.
Was in dieser Versuchsanordnung meines Erachtens überhaupt nicht berücksichtigt wird, eben weil der Ball auf einen ruhenden Schläger geschossen wird, ist, dass in der Realität des (nur z.B.) Topspins sich nicht nur der Ball bewegt und auf nicht nur auf einen ruhenden Schläger zuliegt (zuschießt) wie in der Versuchsanordnung, sondern dass der Schläger zusätzlich zum sich bewegenden Ball vor allem selbst in Bewegung ist.
Das meines Erachtens aber Entscheidende dabei, das eben bei einer solchen Versuchsanordnung wie beschrieben nicht berücksichtigt werden kann:
Diese Tasche ("Pocketing"...), die der Ball im Saitenbett ausbeult, wenn er dort nicht unerheblich weit eintaucht (das Ganze ist u.a. abhängig von der Ballart - Druck oder drucklos - und von der Bespannungshärte), reißt den Ball beim Topspin, Slice, Sidespin usw. sehr entscheidend mit nach oben, unten oder seitwärts. Das geschieht beim Topspin z.B. durch den unteren Bogen (den unteren Teil) der Tasche, der den Ball sozusagen umgreift/packt und mit bei der Scheibenwischerbewegung nach oben reißt und Vorwärtsrotation erzeugt - eben mit einer Schlägerbewegung...
Das zu erfassen, ist mit dieser Versuchsanordnung gar nicht möglich, da hier keine Tasche in Bewegung den Ball greift und in Rotation versetzt.
Die interessante Frage ist meines Erachtens, ob die Friktion der Saiten (Saitenoberfläche/Struktur/Material) für die Kraft, die auf den Ball ausgeübt wird, um ihn mit dieser Tasche, die beim Eintauchen des Balles ins Saitenbett entsteht, in Rotation zu versetzen, dabei überhaupt eine Rolle spielt (und falls ja, wieviel).

[sundown]

Ich gebe relativ viel auf das Feedback was von der anderen Seite des Netzes kommt.
So hatte ich z.B. eine Pacific Poly/Gut Hybrid aufgezogen, die IO Soft und die Moto Soft.

Spin habe ich seiner Meinung nach immer erzeugen können, aber der Absprungwinkel war anders. Mit der Hybrid war er flach und weit, mit der Moto deutlich höher, IO lag zwischen drin. Jetzt hat das auch nicht zwingend eine Aussagekraft für die Rotation des Balls (wg. Flugkurve, geändertem Schlagverhalten o.ä.), aber für mich kam dadurch etwas ähnliches zum Vorschein. Wie anfang des Jahres mit der Diamond Rough scheint der Ball in der Saite hängen zu bleiben und erhält somit eine andere (höhere) Flugkurve. Durch die höhere Flugkurve wird dann auch der Absprung verändert. Somit haben profilierte Saiten vielleicht nicht den "Vorteil" in einer höheren Rotationszahl, aber in einem anderen Absprungverhalten.

Vielleicht kommt daher bei viele von uns das Gefühl von mehr Spin.

[bernado]

Ich schweife nicht in Analogien ab, sondern versuche, die Möglichkeiten von Wissenschaften im Blick zu behalten. Zu Analogien greifst du, wenn du von Mineralwasser sprichst. Ich spreche aber von komplexen lebendigen Abläufen im Tennisspiel, die man schlecht in Versuchsabläufe pressen kann. Im Laborversuch müsste außer der Identität des benutzten Materials die Schlagtechnik eines Topspinspielers simuliert werden. Wir müssten also eine Maschine bauen, die den Westerngriff (oder anderen), Unterarmeinsatz, Handgelenksdynamik, komplett simuliert.
Und: Die Maschine müsste ein Schläger sein, eben aus dem Material bestehen, mit dem wir spielen... sie müsste dabei immer die dieselbe Bewegung erzeugen, die ein Spieler wirklich tätigt.
Um auf Kluntje einzugehen: Die Aussage von Testprobanden gilt mir wesentlich mehr. Und wenn ein große Anzahl technisch versierter Spieler feststellt, das runde Saiten ebenso viel Spin bringen wie eckige, muss man das ernst nehmen.
Nicht umsonst stellen wir hier Testberichte ein und berücksichtigen dabei die Kategorie "Spin". Diese Kategorie könnten wir natürlich streichen, wenn uns eine Maschine diesbezüglich eine größere Aussagesicherheit böte.
Ich baue in unserem Bereich also nach wie vor auf diskursiv ermittelte oder beschreibende Aussagen. Dafür haben wir ja dieses Forum.
Auch diese Diskussion, die wir hier führen, gehört dazu.

[bernado]

Ups! Ich sehe gerade, dass da schon zwei interessante Beiträge zwischenfunken.

Liebe Grüße an alle!
Bernado

[fgschmidt]

offensichtlich "wissenschaftlich" ermittelt soll die black code 4s 1,25 ein doppelt so hohes spin-potential haben wie z.b. die tour bite (regulär), gemäß tw-university. ich bin also hergegangen und habe mir die saite besorgt und gespielt - ist eine grundsolide saite, dreht die kugel echt gut ABER bei meiner technik doch weniger als sowohl die tour bite als auch die helix.

also hat mir die "wissenschaft" eine weitere erfahrung beschert, die wohl zugegebenermaßen spaß gemacht, aber im endeffekt bei mir versagt hat, denn die wissenschaftlich nicht bestätigten oben angeführten saiten generieren für mich mehr drall und machen mein spiel für den gegner unangenehmer, offensichtlich entgegen wissenschaftlich belegten resultaten.

mein vollkommen unwissenschaftlicher spin-effekt-barometer (barometer ist bewußt ausgesucht, da mit druck zu assoziieren) ist wenn mein trainingspartern z.b. nach einem schlägerwechsel meinerseits, mit einer neuen testsaite z.b, ein paar minuten lang regelmäßig spät trifft. ich denke in meiner vor-wissenschaftlichen einfalt dann, daß die kugel einfach schneller nach dem absprung auf ihn zukommt als vorher mit der anderen keule, also habe ich wohl mehr spin drauf, denn mehr schmackes gebe ich bei den übungen die wir machen nicht drauf, das wäre nicht produktiv.