Auswirkung verschiedener Saitenparameter auf den Spin

[Schmetterstop]

"Der Slip passt Ihnen nicht, weil Sie ihn vermutlich zu heiß gewaschen haben"....

Du und keine Analogien

[Jens]

Den Kommentaren von bernado und Fritze bzgl. der Schlagbewegung möchte ich widersprechen. Das ist zwar das erste, was einem beim Versuchsaufbau durch den Kopf geht, aber ich halte es für völlig valide, den fixierten Schläger mit einem Ball zu beschießen.
Warum?
(1) Die Ballkontaktzeit mit dem Schläger beträgt selbst bei harten Schlägen nur ein paar Millisekunden. Kein Spieler wird innerhalb dieser Zeitspanne den Winkel oder die Geschwindigkeit des Schlägerkopfes ändern.
(2) Die Geschwindigkeit des Balles und die Geschwindigkeit des Schlägerkopfes ergeben zusammen eine Nettogeschwindigkeit für den Aufprall des Balles auf dem Saitenbett - solange im Versuch mit einer realistischen Nettogeschwindigkeit gearbeitet wird, ist es egal ob sich nun Ball und Schläger aufeinander zubewegen oder einer von beiden ruht und der andere sich eben schneller bewegt.

Ich denke entscheidend für den Versuch wäre es, mit verschiedenen Aufprallwinkeln (Stichwort Westerngriff) und verschiedenen Ballgeschwindigkeiten zu experimentieren. Das wären dann die Einflußgrößen, die bernado in seinem Beitrag angesprochen hat, welche in diesem von mir eingangs genannten Experiment bisher ausgeblendet wurden.

[fgschmidt]

die sache mit der veränderten schwungbewegung ist eigentlich in der praxis, zumindest in meiner, vollkommen realistisch denn:
habe ich eine steifere saite werde ich etwas flacher durchziehen um der kugel mehr länge zu geben,
habe ich eine weiche saite (schleuder), werde ich um die kugel noch im feld zu halten steiler schwingen um mehr spin und weniger vorwärtsbewegung auf die kugel zu bringen.
das passiert verständlicherweise nicht in den paar milisekunden des ballkontaktes sondern nachdem du fünfmal in den zaun geschossen hast wird dir das zu blöd und du änderst deinen schwung oder du schmeißt die keule mit der schleudersaite weg.

[Fritze]

Den Kommentaren von bernado und Fritze bzgl. der Schlagbewegung möchte ich widersprechen. Das ist zwar das erste, was einem beim Versuchsaufbau durch den Kopf geht, aber ich halte es für völlig valide, den fixierten Schläger mit einem Ball zu beschießen.
Warum?
(1) Die Ballkontaktzeit mit dem Schläger beträgt selbst bei harten Schlägen nur ein paar Millisekunden. Kein Spieler wird innerhalb dieser Zeitspanne den Winkel oder die Geschwindigkeit des Schlägerkopfes ändern.
(2) Die Geschwindigkeit des Balles und die Geschwindigkeit des Schlägerkopfes ergeben zusammen eine Nettogeschwindigkeit für den Aufprall des Balles auf dem Saitenbett - solange im Versuch mit einer realistischen Nettogeschwindigkeit gearbeitet wird, ist es egal ob sich nun Ball und Schläger aufeinander zubewegen oder einer von beiden ruht und der andere sich eben schneller bewegt.

Ich denke entscheidend für den Versuch wäre es, mit verschiedenen Aufprallwinkeln (Stichwort Westerngriff) und verschiedenen Ballgeschwindigkeiten zu experimentieren. Das wären dann die Einflußgrößen, die bernado in seinem Beitrag angesprochen hat, welche in diesem von mir eingangs genannten Experiment bisher ausgeblendet wurden.

Hast du da etwas mit dem sog . Pocketing und den möglichen Folgen bei Spinschlägen außer Acht gelassen? Das Saitenbett ist keine zweidimensionale Fläche mit Friktion, sondern eben eine dreidimensionale Art Tasche, die beim Eindringen des Balles ins Saitenbett entsteht.
Der aufprallende Ball erzeugt eine "Tasche" im Saitenbett. Das Saitenbett ist keine zweidimensionale Fläche wie ein Holzbrett, wo der darauf im Versuchslabor geschossene Ball entsprechend mit mehr oder weniger Spin abspringt (eventuell wegen der Struktur/den Saitenabständen/den Saitendicken/dem Material... der Saite mit mehr oder weniger Spin).
Mir geht's um die "Tasche" (eben das "Pocketing") z.B. beim Topspin und speziell um den unteren Teil dieser Tasche, die bei Spin den Drall erzeugen kann, indem dieser Teil den Ball bei der Scheibenwischerbewegung des Schlages in der Schlagbewegung soz. kurz festhalten kann (es ist schon klar, dass es sich um Millisekunden handelt - was denn sonst?!) und dann weiter hinausschleudert...
Dieser meines Erachtens äußerst wichtige wichtige Teil der "Tasche" in der Schlagbewegunmg ("Scheibenwischer"), der den Ball fasst und in Drehung versetzt, wird in dieser Versuchsanordnung überhaupt nicht berücksichtigt.

[Quashquai]

Das Pocketing etsteht aber auch wenn der Ball in einem Winkel auf den Schläger trifft. Warum sollte der Aufprall auch anders aussehen?

[albe]

Hallo,

verfolge den Thread hier von Anfang an, habe mich aber mit den Kommentaren zurückgehalten, da ich vom Labortennis nicht viel halte. Die Wahrheit liegt auf dem Platz (ist doch ein toller Satz), gelle......

Was ich aber unbedingt kommentieren will, ist das man mit dem Schläger bzw. der Schlagbewegung den Spin erzeugt. Ich habe ein Video in Super-Slowmotion gesehen, wo dies eindrucksvoll gezeigt wurde. Bei dem extremen Topspin bleibt der Schläger wirklich länger am Ball, natürlich im Millisekunden- Bereich, er wird sozusagen vom Schläger länger geführt und erhält dadurch einen Drall. Ich bin jetzt der Meinung, durch eine raue Saite, oder auch eckig wird das noch unterstützt. Leider wurde darauf im Video nicht eingegangen, es ging hier nur um den Schlag, bzw. Topspin. Sah das Video übrigens bei einer Trainerfortbildung und da gehe ich schon davon aus, dass es den Tatsachen entspricht, auch ich bin dieser Überzeugung.
Nehmen wir doch mal einen praktisches Beispiel, den Topspin- Volley, hier ziehe ich bewusst den Schläger steil nach oben und versuche lange mit dem Schläger den Ball zu führen. Damit erzeuge ich den Spin, was natürlich von der Saite unterstützt werden kann.
Gerade bei diesem Laborversuch wurde das ja nicht simuliert und deshalb gebe ich den Kollegen hier recht, die hier von nicht realistischen Testbedingungen sprechen, ich sage jetzt einfach mal, sind halt Laborversuche und entsprechen nicht der Realität.

Noch nen schönen Sonntag

[lexi4berlin]

Ich finde, dass hier hinsichtlich der wissenschaftlichen Methoden zu viel Schwarz-Weiß-Malerei betrieben ist.

Wir sind uns darüber einig, dass viele Parameter auf die Spingenerierung Einfluß haben und es zahlreiche Randbedingungen gibt, die relevant sind oder zumindest sein könnten.
Es ist auch ziemlich klar, dass es im Laborversuch kaum möglich ist, alle diese Einflußfaktoren einzubeziehen - oder wenn man es versuchen würde, diese korrekt abzubilden.

Das bedeutet aber keinesfalls, dass die Testergebnisse vollkommen nutzlos wären. Sie geben durchaus Hinweise und man kann Ihnen Anregungen entnehmen, z.B. in welche Richtung bestimmte Effekte wirken oder auch nicht. So nutze ich auch die zahlreichen Tabellen der "Tennis Warehouse University". Und das sollte man auch tun, anstatt derartige Resultate vollständig zu ignorieren und stattdessen immer von neuem im Nebel rumzustochern.

Es ist nur eben so, dass man die Resultate nicht als erwiesen hinnehmen darf, kritisch bleiben muss und wissen muss, dass sich bestimmte Erwägungen in der Praxis voll bestätigen können, andere weniger. Wahrscheinlich erweckt die Tennis University - vielleicht etwas typisch US-amerikanisch - dein Eindruck alles ganz exakt und richtig erkannt zu haben und wiederzugeben, was so natürlich übertrieben ist.

[albe]

Hi lexi4berlin,

nur um Missverständnissen zu vorzubeugen, mein Bericht bzw. meine persönliche Meinung bezog sich nur auf den Test der Saiten mit ihren Spineigenschaften. Es ist durchaus möglich, dass es andere Test`s gibt, wo durchaus sinnvoll sind und wo man zu realistischen Ergebnissen kommt.

[Fritze]

Das Pocketing etsteht aber auch wenn der Ball in einem Winkel auf den Schläger trifft. Warum sollte der Aufprall auch anders aussehen?

Das ist schon richtig, dass der Aufprall des Balles auf einen festgeklemmten Schläger auch ein Pocketing erzeugt.
Entscheidender Unterschied in der Praxis bei einem Topspin ist aber, dass der Schläger (mit dieser Tasche, also dem entstandenen Pocketing) eben gerade nicht festgeklemmt ist, sondern dass er sich in Bewegung befindet, und zwar aus der Ballflugrichtung heraus (die wichtigste Teilkomponente dieser Schlagbewegung beim Topspin oder auch Slice sogar fast im rechten Winkel dazu). Mit diesem Pocketing (also dieser Tasche im Saitenbett, genauer gesagt mit dem unteren Teil beim Toppin oder dem oberen Teil beim Slice) und der Bewegung des Schlägers aus der Flugrichtung des Balles heraus wird der Spin erzeugt...
Und gerade dieser entscheidende Teil bei der Erzeugung von Spin kann mit dieser Versuchsanordnung, also mit festgeklemmtem Schläger, nicht simuliert werden.

[topspin_stef]

mein Senf dazu

Die Schlagtechnik erzeugt den Spin (Topspin oder Slice) massgeblich.

Mit welcher Geschwindigkeit treffe ich den Ball, in welchem Winkel und in welche Vektoren bewegen sich Ball und Racket. Daher bin ich beim beschriebenen Versuchsaufbau doch skeptisch. Das erinnert für mich sehr an Modelle aus der VWL. Auch da hält sich die Wirklichkeit selten (wenn dann zufällig) an das Modell.

Wenn die Saite eine zur Schlagtechnik untergeordnete Auswirkung auf den Spin hat, so kann sie jedoch eine wichtige Auswirkung auf die Schlagtechnik haben.

Ich denke, es wird zu sehr unterschätzt, wie wir unser Spiel und insbesondere unseren Schlag sehr schnell veränderten Bedingungen anpassen. Ich meine damit z.B. starker Rückenwind und Gegenwind nach jedem Wechsel, alte Bälle, feuchte Bälle, unbekannter Belag. In all diesen Beispielen verändern wir z.T. deutlich unsere Schlagbewegung. Somit haben zumindest Power, Touch, Kontrolle und auch Armschonung mehr oder weniger Auswirkung auf unseren Schlag und damit auf den erzeugten Spin.

mein Fazit:
Unter stabilen Rahmenbedingungen wird die Oberflächenstruktur der Saite, wie eingangs erwähnt, im Vergleich zur Technik "nur" nachrangig für mehr Spin sorgen. Gleichwohl wird die "richtige" Saite dein Spiel / deine Technik stabilisieren und unterstützen und dadurch auch für mehr Spin sorgen.

[bernado]

Nachdem unsere Diskussion hier etwas abgeklungen ist, möchte ich noch etwas zum Wissenschaftsbegriff anfügen.
Unser Stef hat ja gerade auch die Problematik der Randbedingungen mitreflektiert, indem er auf indivdiduelle Techniken und deren Auswirkungen einging.
Wenn wir heute von "Wissenschaften" sprechen, engen wir den Sprachgebrauch beinahe intuitiv auf quantifizierbare Methoden und mathematisierbare Versuchsabläufe ein, weil wir uns am Siegeszug moderner Naturwissenschaften orientieren.
Wissenschaft ist aber viel komplexer. Auch eine Sprachuntersuchung, wie z. B. Motivforschung in einem Roman, Untersuchung des fiktiven Zeitgefüges usw. sind Bestandteil der Wissenschaft. Diese wird allgemein als "hermeneutisch" bezeichnet.
Als Aristoteles seine "Rhetorik" schrieb, ging er bereits systematisch vor und damit wissenschaftlich. Als Tycho de Brahe die Fixsterne beschrieb ging er ebenfalls systematisch vor und damit wissenschaftlich. D. h., dass eine beschreibende und klassifizierende Vorgehensweise schon als wissenschaftlich bezeichnet werden muss, weil sie in der Erkenntnisgewinnung weit über den Gebrauch der Alltagssprache hinausgeht. Und wir hier, indem wir einen kategorialen Katalog abarbeiten, gehen damit auch wissenschaftlich klassifizierend vor, indem wir vergleichen und abstahieren.
Zwar kommen wir nicht auf solch exakte Werte wie die mathematisierte Physik, aber wir kommen über diskursive (argumentierende) Dialoge zu erheblichen Erkenntnissen, die zwar nicht messbar oder mathematisch ausgedrückt werden können, aber dafür imstande sind, einen Blick auf komplexe Zusammenhänge zu werfen, ohne dass beispielsweise die Probleme von Randbedingungen bei Versuchsanordnungen beachtet werden müssen.
Es ist also kein Grund zur Traurigkeit, wenn hier nicht prompt exakte Aussagen zustandekommen, sondern wir können auch einen Vorteil darin sehen, komplexe Abläufe ins Auge fassen zu können, die wir dann unserem Urteil unterwerfen.
In dem Augenblick also, in dem wir uns hier über die Kategorien von Power, Präzision, Touch, Spin und Spannungsstabilität als Grundlage für unser Testurteil verständigt haben, gingen wir schon wissenschaftlich vor. Die vorhergende Diskussion über diese Kategorien weist unser Vorhaben schon als systematische Planung aus.
Mit diesem ganzheitlichen oder hermeneutischen Verfahren können wir also recht zufrieden sein. Es wird immer durchaus vernünftige Ergebnisse liefern.

[albe]

Hi bernado,

hast ja einen interessanten Bericht geschrieben, aaaaber hättest du den nicht auch so schreiben können, dass ihn jeder versteht, praktisch hermaneutisch

[bernado]

Spaßvogel! War aber nur dieser eine Begriff! Ich habe ja "ganzheitlich" erklärend hinzugefügt. Genauer wäre jedoch: historisch argumentierend; aber das ging aus dem Kontext hervor.
Wir machen das hier schon recht gründlich, meine ich. Man konnte auch an den Beiträgen zum Prototypen-Saitentest, der vom Tennisman angezettelt wurde, erkennen, wie die meisten Beteiligten zu ähnlichen Ergebnissen kamen.
Das belegt die Routine und die Urteilskraft der Forumsmitglieder.
Ich möchte aber nicht dahingehend mißverstanden werden, dass ich generell ein Gegner von "Labor- Versuchen" bin, bei denen messbare Ergebnisse herauskommen.
Jede Idee in dieser Richtung fördert unsere Erkenntnisse. Nur in diesem besonderen Fall oben war ich hinsichtlich der Ergebnisse halt skeptisch.
Und du hast mich auf jeden Fall verstanden!
LG
Bernado