Swingstyle "lang" oder "lang und schnell"

[Champcoach]

Wie lang ist deiner? L4 oder doch L"S.X"

Ein wenig off topic darf's zu Silvester schon mal sein. Deswegen möchte ich ein wenig von den Idealmaßen meines Geräts berichten:
a) Specs
- Longbody
- sehr steif
- kopflastig
- (europ.) Griffstärke: 7 (US: 4 7/8)
b) Tuning: ein wie auch immer geartetes Tuning kann ich vergessen, weil die Beschaffenheit und die Specs meines Geräts so schon nicht mehr zu toppen ist.
c) Technik: Die "schnelle Hand" ist nicht so mein Ding; ich bevorzuge vielmehr die klassische Technik, also ein lange Bewegung auch aus der Hüfte heraus (Eindrehen) und mit einem gefühlvollen Mitgehen des ganzen Körpers; Devise: lang "vorne raus".
d) Strategie: Ich fühle mich sowohl beim Spiel von vorne als auch von hinten sehr wohl, wobei es ja auf die richtige Mischung ankommt. Sowohl kräftige wie auch sehr gefühlvolle, schnelle wie langsame Schwünge sind mit meinem Setup wunderbar möglich.
e) Regeln: Wenn irgendwie Zeit bleibt, spiele ich so lange, wie es die Zeit halt zulässt. Mir geht ja nur um den Spaß, irgendwelche einengenden Regeln sind mir dabei egal.
f) Zubehör
- Vibras sind möglich, aber nicht wirklich nötig. Nehmen sie nicht zuviel vom puren Touch weg im Vergleich zu ohne? OK, die Geschmäcker sind verschieden. Ich habe da keine Tabus. Modische Gummis, die neuerdings immer mehr benutzt werden, z.B. von Andy Roddick (wegen der Sicherheit, weil die Vibras oft herausfallen), stören doch nur das direkte Feeling.
- Overgrips würden das Ganze nun wirklich zu dick machen. Die Maße müssen mit dem menschlichen Körper nun mal kompatibel sein. Das hat eben alles anatomische Grenzen.
- Deswegen scheiden auch Griffvertärker u.Ä. aus. Und darüber hinaus: Wenn ich an den Schaft denke, tut mir das nur schon in der Vorstellung weh!
g) Pflege: Ab und zu mit einem feuchten Tuch abzuwischen, wie es bei vielen ja üblich sein soll, reicht bei weitem nicht aus. "Penible" Sauberkeit ist das oberste Gebot! Mein Gerät wird also sorgfältig gepflegt; wenn die Optik Gebrauchsspuren zeigen würde, wäre der Spaß für mich zu Ende!
h) Lagerung (Tipp!): Boris Becker hat mich schon vor Längerem (anlässlich des damaligen so gemeinen "Samenraubs") auf meine Besenkammer gebracht.
i) Fazit: Mit einem normal Langen oder mit den kleinereren Griffstärken möchte ich auf keinen Fall spielen müssen.
j) Ausblick: Vielleicht sollte ich mir auch ein Hightec-Diagnosecenter zulegen, um mein Teil mal präzise zu vermessen - falls es überhaupt draufpasst.
Nicht, dass die ganzen Werte, von denen ich ausgehe, womöglich gar nicht stimmen ...

[eddywy]

wieso muß ich bei punkt c)technik immer an den westerngriff bei frauen mit schneller rotation denken??...AUA

[quaktia]

zitat:
"natürlich kann ich den schläger dicht am köper stärker beschleunigen, aber energetisch betrachtet geht hier dir geschwindigkeit sogar quadratisch ein"

....es geht nicht nur die geschwindigkeit, sondern auch der "hebel" quadratisch ein !! sonst hätten wir ja nur kinder auf der ATP tour.

Ganz so einfach ist das dann doch nicht!

Man stelle sich vor, es steht für einen Schlag eine gewisse Energie E zur Verfügung. Kinder haben natürlich weniger Energie, weshalb der Vergleich (Kinder auf der ATP-Tour) hier nicht passt.

Ein Teil der Energie E wird bei der Schlagbewegung über eine Mischung aus Rotation (Drehnung) und Translation (Vorwärtsbewegung) an den Ball abgegeben. Der Hauptenergieverlust bei der Drehbewegung ist die Trägheit, welche quadratisch proportional zum Radius R ist. Wenn ich also einen großen Radius wählen würde, müsste ich zur besseren Energieausnutzung versuchen mehr Energie in die Translation nach vorn bringen.

Extrembeispiel: Ein Kugelstoßer nutzt die Drehung aus dem Körper und den Arm nur für die Translation nach vorn. Das Trägkeitsmoment bei ausgestrecktem Arm mit Kugel in der Hand wäre riesig!!!

Beispiel aus der Physik: Eine homogene Kugel mit dem kleinem Radius r und der Masse m rollt schneller auf einer schiefen Ebene als eine gleichschwere Kugel mit einem großen Radius R.

Also wird für die Drehnung ein etwas kleinerer Radius gewählt (geringerer Energieverlust). Ein sehr kleiner Radius könnte hier eine maximale Geschwindigkeit ermöglichen, was aber aufgrund der menschlichen Ergonomie nicht sinnvoll ist, da man bei z.B. stark angewinkeltem Arm die Energie E aus dem Arm kaum nutzen kann (Dann nützen einem die geringeren Verluste bei der Drehbewegung auch nix mehr).

Je nach Gewicht gibt es einen optimalen Radius, bei dem die Energieumwandlung über die Rotation in die Translation des Balles optimal ist. Versuch mal eine 2L-Colaflasche bei ausgestrecktem Arm zu bescheunigen.... Du wirdt freiwillig einen kleineren Radius wählen!!

Ich denke, die genannte Beschreibung von Schönborn trifft hier ganz gut zu.

@magicuwe - Da kommt der bis Silvester nicht mehr raus, weils nicht stimmt!

[eddywy]

vielleicht ist es jz pingelichhh, aber aber bei dem wort "energieverlust" rollen sich mir die fußnägel hoch!!energie kann nie verloren gehen sondern immer nur UMGEWANDELT werden!!!
und was ist mit vorspannungen, wenn wir schon so ins detail gehehen?

1. sind deine ausführungen nichtmal widersprüchlich zu meinen
2. kannst du deinen körper so schnell drehen wie du willst, wenn du den schläger nicht mitnimmst(hier war das beispiel mit der colaflasche sogar recht gut)
3.ist der trick großer skg die (vor)rotation des körpers in eine armbewegung kurz vor dem treffen zu übertragen..
4.wo wiederpreche ich schönborn(wer auch immer das sein mag?
5. wo spricht er über skg?
.....ich werde trotzdem noch einige min-der verbleibenden 1450 dieses jahres - darüber nachdenken.
zu:"es steht für einen Schlag eine gewisse Energie E zur Verfügung"
6. wie und wodurch steht die energie E zur verfügung????=> ich werde sie erzeugen müssen; zu einem großen teil aus bein und rücken(wie kugelstoßer)

mir fehlt vollkommen der bezug zu skg in abhängigkeit der masse und eine annäherng richtige betrachtung der energiebilanz,sorry...

[quaktia]

vielleicht ist es jz pingelichhh, aber aber bei dem wort "energieverlust" rollen sich mir die fußnägel hoch!!

Das Rollen der Fußnägel ist ebenfalls ein Energieverlust. Mit Energieverlust ist gemeint, dass die Energie in eine andere Energieform umgewandelt wird, die im Grunde nicht erwünscht ist. Das hängt doch vom Einsatzgebiet/Zweck ab. Bei einem Automotor möchte man viel chemische Energie bei der Verbrennung in mechanische Arbeit umwandeln um mit dem Auto von A nach B zu kommen. Die über den Kühler an die Umgebung angegebene Wärme stellt beim Auto eine Verlustenergie dar. Bei einer Ölheizung ist das anders, da möchte man die Wärmeenergie bei der Verbrennung im Haus haben. Hierbei ist die über den Schornstein verlorengegangene Energie ein wesentlicher Beitrag zum Energieverlust. Der Energieverlust wird also vom Menschen definiert.
Energie geht natürlich nicht verloren, sondern wird, wie Du ja weisst, immer zum Teil in eine andere Energieform umgewandelt, ... sofern man sich noch nicht im Bereich der Relativitätstherorie befindet bei Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit c, ... da gibts ja das Masse-Energieäquivalent.

Ein anschauliches Beispiel für Dich: Nehmen wir an, Du verlierst auf dem Weg zum Tennis 1000 Euro! Das Geld ist nicht weg, ... es ist nur woanders!!

Mit Energie E meinte ich die Energie, die ich über die Muskelkraft aus Beinen, Armen, .... erzeugen kann, die ist eben bei Kindern i.d.R. geringer als bei Erwachsenen.

Zum Fehlen der Gleichung: Das ist leider nicht so ganz einfach, da hier die Energieumwandlung vom Menschen über die Freisetzung durch die Muskeln mit in die Betrachtung eingehen muß. Weiterhin hat man ein komplexes Sytem mit mehreren Drehachsen (Dehung um Körperachse, Drehung des Oberarms um Schultergelenk, Drehung des Unterarms und Hand um Ellbogen und Handgelenke, Drehung des Schlägers um Griff). Weiterhin ist das Problem beim Tennis nicht stationär (hier wesentlich!!!!), man muss also die Beschleunigungen aller Massen und die Kinematik/Stoß beim Treffen des Balles mit einbeziehen.

Deshalb nur eine einfache Beschreibung der Energiegleichung:

E (Muskelkraft) = Beschleunigungsenergie bei Translation (m x dv/dt x s) + Beschleunigungsenergie bei Rotation (J x dw/dt) + Bewegungsenergie bei Translation (1/2 x m x v^2) + Bewegungsenergie bei Rotation (1/2 x J x w^2) + Reibungsenergie (Wärme)

m = Masse, J = Trägheitsmoment ~ r^2, v = Geschwindigkeit, r = Radius, w = Winkelgeschwindigkeit, t = Zeit.

Entscheidend für den Sinn eines etwas angewinkelten Arm ist ist das reduzierte Trägheitsmoment J (vgl. z.B. auch geringeres Swingweight bei Grifflastigkeit gegenüber Kopflastigkeit des Schlägers) und natürlich die Fähigkeit des Menschen bei angewinkeltem Arm mehr Energie aus den Armmuskeln freizusetzen zu können (E wird größer).

Im Grund müsste man zusätzlich noch den Tennisball mit der Geschwindigkeit und seinem Gewicht einbeziehen + die Verhältnisse beim Stoß zwischen Ball und Schläger. Außerdem sind die Bahhnen keine Kreisbahnen, .......... etc.
..... Irgendwann sind wir dann beim Einfluss der Bespannungshärte angelangt und der Frage ist die SPPP besser als die Pro-Hurricane, .....

Dafür sind die Erfahrungen hier im Forum da, weil die Gleichungen hier versagen werden!! Man kann nur gewisse Erkenntnisse/Tendenzen aus Grundgleichungen verwenden. Eine nahezu exakte Lösung ist nicht möglich, da zu viele Unbekannte und nicht reproduzierbar.
]

[eddywy]

@quaktia
ich bin fast sprachlos:
erst erklärst du mir, was ich gerade bei dir richtig gerückt habe :
zitat:
"Ein anschauliches Beispiel für Dich: Nehmen wir an, Du verlierst auf dem Weg zum Tennis 1000 Euro! Das Geld ist nicht weg, ... es ist nur woanders!!"

dann gehst du eigentlich auf keinen meiner punkte ein.

bei deiner formel kann ich den worten folgen, jedoch nicht verstehen wieso vor (m x dv/dt x s) du auf ein integral(zeichen) verzichten kannst???

aber dann kommt der hammer:
zitat:
"....und natürlich die Fähigkeit des Menschen bei angewinkeltem Arm mehr Energie aus den Armmuskeln freizusetzen zu können (E wird größer)."
die aus muskeln erzeugte energie wird duch deren kontraktion produziert!
ich denke, dass du hier die größere statische kraft bei angewinkeltem arm meinst. ob damit auch der rückschluss zur größeren energie folgerichtig ist, scheint mir nicht nachvollziehbar.
hier nur am rande eingefügt:
legt man die maximale kontraktionsgeschwindigkeit des muskels zu grunde wird bei
1/3 Vmax die größtmögliche energie erzeugt !!

aber ehe wir noch länger an einander vorbei reden, sollte man trotzdem zwischen nadal-methode und der federer-mehode im bereich des schwungstils unterscheiden. ich kann mir nichtvorstellen, dass jemand in der lage ist den schläger noch stärker zu beschleunigen als nadal selbst. bei federer scheint jedoch im bereich der skg die spitze des möglichen noch nicht erreicht....
!!!es geht hier nicht um präzision!!!

ich habe deinen betrag sehr gerne gelesen, auch wenn gerade in der relativitätstheorie, die enrgiebilanz die grundlage ist und du vielleicht nur auf die offenen fragen im bereich der quantenmechanik hinweisen wolltest...

guten rutsch
EDDY

[quaktia]

@quaktia
ich bin fast sprachlos:
erst erklärst du mir, was ich gerade bei dir richtig gerückt habe :
zitat:
"Ein anschauliches Beispiel für Dich: Nehmen wir an, Du verlierst auf dem Weg zum Tennis 1000 Euro! Das Geld ist nicht weg, ... es ist nur woanders!!"

Ich wollte nur klarstellen, dass der Begriff Energieverlust für mich einen Sinn!!!!!! ergibt, den Du als Unsinn ansiehst. Scheinbar ist Dir der Verlust!!!! von 1000 Euro egal, soll doch jemand anders das Gelöd ausgeben. Auch das ständige Tanken stellt für Dich wohl keinen Verlust dar, ..... die Energie ist ja zum Glück noch in Form von Wärme und chemischer Energie in den Abgasen vorhanden.

dann gehst du eigentlich auf keinen meiner punkte ein.

Doch, auf einige Punkte bin ich indirekt eingegangen.
Ist aber doch ein freiwilliges Forum, da kann man antworten, ... man muss es aber nicht.

bei deiner formel kann ich den worten folgen, jedoch nicht verstehen wieso vor (m x dv/dt x s) du auf ein integral(zeichen) verzichten kannst???

Auch die anderen Terme sind nicht exakt in der Gleichung dargestellt. Es ging mir nur um die Einflussgrößen, nicht um die Darstellung einer partiellen DGL mit v(s,t), w(s,t), .... mit Integralen etc... Ich hätte besser nur geschieben f(m, v, t, s), so war es auch gemeint. Nur bei der stationären Lösung könnte man die Terme so verwenden.

aber dann kommt der hammer:
zitat:
"....und natürlich die Fähigkeit des Menschen bei angewinkeltem Arm mehr Energie aus den Armmuskeln freizusetzen zu können (E wird größer)."

Wie Du richtig gesagt hast, kommt die Energie aus der Muskelbewegung. Bei gestrecktem Arm ist dies nur sehr eingeschränkt möglich, z.B. Kraft aus dem Bizeps zu holen. Ball mal die Faust mit getrecktem rechtem Arm und mit angewinkeltem Arm und spüre mit der linken Hand die Muskeln. Ein Boxer hat die Arme angewinkelt. Versuch mal jemanden mit gestecktem Arm umzuhauen, dann müsstest Du die ganze Kraft aus den Rückenmuskeln und den Beinen holen.

ich habe deinen betrag sehr gerne gelesen, auch wenn gerade in der relativitätstheorie, die enrgiebilanz die grundlage ist und du vielleicht nur auf die offenen fragen im bereich der quantenmechanik hinweisen wolltest...

Hier ging es mir um das Masse/Energieäquivalent. Typisches Beispiel aus dem Physikunterricht: Um wieviel ändert sich die Wassermasse bei 100 °C im Vergleich zu 20 °C pro kg Wasser. Das ist vernachlässigbar wenig. Gleiches gilt auch fürs Tennis, es sein denn, man schlägt mit annähern Lichtgeschwindigkeit auf.

Frohes Neues Jahr an alle

Jetzt reichts mir und Euch sicherlich auch !!! auch mit Gleichungen, .....

[Jürgen1987]

Ja Jungs, ihr solltet besser die Zeit "On Court" verschwenden, anstatt hier mit irgendwelchen Formeln herumzuwerfen, die man ohnehin nur näherungsweise verwenden kann. Das einzig interessante menschlicher Bewegungsabläufe sind Simulationen und Bewegungsanalysen.

mfg

[groundstroke]

Ja Jungs, ihr solltet besser die Zeit "On Court" verschwenden, anstatt hier mit irgendwelchen Formeln herumzuwerfen, die man ohnehin nur näherungsweise verwenden kann. Das einzig interessante menschlicher Bewegungsabläufe sind Simulationen und Bewegungsanalysen.

mfg

Da bin ich mir nicht sicher.
Mancher versucht vielleicht schon jahrelang, mit einem Head S6 eine ordentliche Topspinvorhand zu spielen und versteht nicht, daß er kein ordetliches Durchschwingen hinter den Rücken zustande bringt, weil ihm der Schlägerkopf schon längst gegen die Hüfte geknallt ist, bevor der Arm hinten ist.

[Jürgen1987]

ja ist klar, das Material muss in den Grundzügen stimmen!!!

mfg

[eddywy]

schaut ihr hier:

http://www.look-learn.de/?gclid=CPXM6fqO8JcCFQJKtAod33aPCw

auch wenn die liebe denkt sie hätte recht, obwohl sie den unterschied zwischen kräften und energien in der praktischen anwendung nicht versteht.
...aber für alle anderen:
der arm ist angewinkelt um die enorme energie, die aus rücken und beinen erzeugt wird, auf den schläger übertragen zu können.