Da wir leider in dem DT-Wert Thread völlig ins Off-Topic geraten sind, sollten wir das meines Erachtens lieber hier weiter diskutieren. Ich kopiere mal die wichtigsten Posts hier rein:
leichter Schläger:
Natürlich kann ich nicht für jeden Spieler ein und dieselbe Empfehlung abgeben - da gibt es zu viele induviuelle Unterschiede. Aber indem ich mit landläufigen Vorurteilen aufräume, erhält der Spieler generelle Orientierungen. Diese schaffen etwas Ordnung im Informationschaos, gerade, was die Saitenwahl betrifft, und erleichtern es dem Spieler, aus dem Kosmos der Angebote die für ihn relevanten Alternativen sinnvoll einzugrenzen.
Irrtümer, wie, "mit einem schweren Schläger werden die Bälle schneller" sind weit verbreitet und hinderlich, wenn man seinen Schläger optimiert wählen will. Das Gleiche gilt für das Bespanngewicht und auch bezüglich der Elastizität der Saiten. Selbst wenn ich Alles nur für mich persönlich recherchiert und berechnet hätte, hätte es sich gelohnt, weil ich - nach 20 Jahren in die Irre geführt - nun nie mehr einen Schläger beschweren werden, um schnellere Bälle zu schlagen Es kann andere Gründe geben den Schläger zu beschweren, z.B. um ihn aktuell auf eine andere Ballsorte oder andere äußere Bedingungen anzupassen, siehe Federer. Aber das ist ein anderes Thema.
LittleMac:
Ich wehre mich einfach gegen die generelle Aussage, dass leichte Schläger besser sind - und das wird da ja suggeriert. Meiner Erfahrung nach spielen sehr viele Tennisspieler hierzulande zu leichte Schläger. Das hat dabei nicht unbedingt etwas mit der Geschwindigkeit zu tun, auch wenn ich nach wie vor der Überzeugung bin, dass mehr Masse mehr "Powerpotenzial" hat. Natürlich ist dabei entscheidend, dass ich technisch und physisch in der Lage bin, diese Masse auch zu nutzen. Es geht dabei vielmehr um Dinge wie Stabilität.
Nur mal als Denkanstoß: Wenn angeblich 57g das optimale Schlägergewicht wären, warum produziert dann keine Firma einen Schläger mit dem niedrigsten technisch machbaren Gewicht?! Wenn leichte Schläger angeblich besser sind, warum spielen dann alle Profis schwere Schläger? Weil die so langsam spielen?! Wohl kaum.
leichter Schläger:Ein Schläger mit 57 g Gewicht macht letztlich keinen Sinn, da hast Du recht. Habe ich auch nicht behauptet. 57 Gramm, das wäre das optimale Gewicht aus der Physik des elastischen Stoßes, bei der die maximale Energieübertragung auf den Ball erzielt wird.
Die Formulierung habe ich aus didaktischen Gründen, als Denkanstoß, bewusst so provokativ gewählt, um eingerostete Denkgewohnheiten und Vorurteile überdenken zu helfen. Hat ja teilweise auch schon genützt.
Grundüberlegung, von mir als Erstem im Netz veröffentlich, ist, dass jeder Spieler in einer bestimmten Situation nur eine maximale Schlagenergie in den Schläger einbringen kann.
Diese Energie führt dazu, dass, ein leichter Schläger auf eine höhere Kopfgeschwindigkeit gebracht wird, als der schwerere Schläger.
Die im Schläger nunmehr enthaltene kinetische Energie - bei beiden Schlägerkonfigurationen also identisch - wird beim Ballkontakt auf den Ball übertragen: und da sagen die Naturgesetze nun einmal, dass der leichtere Schläger ungefähr 10% mehr Energie auf den Ball überträgt. Der Ball bekommt also einen höheren Anteil der Energie, nicht weniger. Er wird deshalb zwangsläufig höher beschleunigt und schneller. Diese Energieübertragungsfunktion habe ich nicht erfunden, aber auf meiner Site als Grafik abgebildet.
Bisherige Berechnungen, auch von ausgewiesenen Physikprofessoren in den hier im Forum zitierten Quellen, richten nicht den Fokus auf die Energieaufbringunsphase. Die darf man aber nicht ausblenden! Sonst könnte man nämlich versucht sein, ein Perpetuum Mobile basteln. Es gibt ja immer wieder Leute, die eines erfinden wollen: Warum nicht mal mithilfe eines schweren Tennisschlägers? :-))
Den Zusammenhang von Schlagstil (Peitsche bei der Killer-Forehand versus Führen im Drive) und Schlägergewicht habe ich ebenfalls erläutert. Beim Drive spielt die Armmasse als beschleunigungsreduzierende Komponente eine größere Rolle. Dieser Zusammenhang ist in meiner überschlägigen Berechnung auch berücksichtigt und dort nachvollziehbar.
Also, je mehr geschoben oder geführt wird, umso eher sollte man einen schwereren Schläger nehmen. Bei der Peitsche (Killervorhand nach Bollettieri) sieht das anders aus. Hier hat der leichtere Schläger Beschleunigungsvorteile, wobei Beschleunigung nicht das alleinige Kriterium für die Auswahl eines Schlägers ist! Auch darauf habe ich hingewiesen.
Ein komplexes Thema, deshalb brauchte ich gleich mehrer Beiträge, um die verschiedenen Facetten von Schlägergewicht und Besaitung zu beleuchten.
Theoretische Betrachtungen sind nicht Jedermanns Sache. Dafür habe ich Verständnis. Ein bisschen Theorie kann manchmal aber auch der Praxis nicht schaden.
Wie heißt es so schön? "Nichts ist praktischer als eine gute Theorie".
Mir hat sie jedenfalls mehrere Irrwege erspart.
LittleMac:
Es mag ja in der Theorie stimmen, dass man mit einem leichteren Schläger eine höhere Schwunggeschwindigkeit erreicht. In der Praxis zeigt sich aber, dass da irgendwann Grenzen erreicht werden, an denen die Schnellkraft nicht mehr ausreicht. Und bei der Schnellkraft ist die Grenze offenbar schneller erreicht als bei der Maximalkraft. Das bedeutet also, dass ich den leichteren Schläger nicht zwangsläufig in dem Maße mehr beschleunigen kann, als es durch das geringere Gewicht notwendig wäre. Und hier kommt der individuelle Aspekt zum Tragen. Bei jedem Spieler ist das Gewicht (oder besser Schwunggewicht) unterschiedlich, bei dem diese Grenze erreicht ist.
Ganz abgesehen davon: Es geht ja nicht immer nur um die Power.
leichter Schläger:
Na ja, da geht es in die Details der Physiologie und Biomechanik. die habe ich notgedrungen als Black-Box behandelt. Hier ist denn wohl auch niemand, der sich anmaßt zu behaupten, ein normaler Tennisspieler sei limitiert, einen etwas leichteren Tennisschläger mit einer Peitschenbewegung mit voller Leistung zu beschleunigen.
Im letzten Satz stimme ich mit Dir vollkommen überein. Ausgangspunkt meiner eigenen Überlegung war auch nicht, für die Allgemeinheit das optimale Schlägergewicht zu berechnen - sondern die Illusion zu nehmen, dass man mit einer Schlägergewichtserhöhung generell den Ball stärker beschleunigen könne. Ich selbst kann ein Lied davon singen.
Wie alles zusammenhängt habe ich hoffentlich etwas besser transparent gemacht. Dabei hatte ich íntensiven Austausch mit einem Bewegungswissenschaftler (Prof) und einem Ingenieur (Dr.-Ing.), nur um zu sagen, dass ich es mir nicht leicht gemacht habe.
k61951618:
Höhere Schlägerkopfgeschwindigkeit führt zu Kontrollverlust. Ich bleibe dabei: Mehr Masse, dafür einen kontrollierten Schwung mit weniger Kopfgeschwindigkeit.
eddywy (als Antwort auf LittleMac):
ich denke man sollte sich bei solchen disskonen etwas zurückhaltener äußern-bzw garnicht- wenn man nicht mal den ansatz versteht.
jaaaaaa.....beim tennis ist power (noch)nur vllt 30% und die umsetzung anderer qualitäten wichtiger....und mit reinem RH slice kann man zur legende werden(s.graf)....
spiele du du deine schweren schläger und versuche nicht integrale 4.ter ordnung zu verstehen
teste saiten für hobbyspieler, und bewerte sie, als wäre der schläger dabei ein fester parameter.....es sei denn sie unterscheiden sich im gewicht
leider muß ich dir recht geben, dass suggeriert wird :
leichte schläger wären besser, obwohl die bionik nur mangelhaft in die betrachtung involviert wird.
YBCO:
Sorry, das sehe ich völlig anders! Solche Berechnungen sind Simulationen. Die Kunst der Simulation ist nicht (nur) die Lösung von Integralen 4. Ordnung, sonder die Gewichtung einzelner Einflußgrößen. Ich kann auf die schnelle nicht ermessen, ob in den Simulationen die wesentlichen Einflußgrößen berücksichtigt wurden, aber jede Simulation muss sich in der Praxis beweisen. Deshalb ist es wichtig, das Leute mit großem Erfahrungsschatz die Ergebnisse Reflektieren. Sicherlich muss der Praktiker auch immer wieder hinterfragen, ob seine Schlüsse so richtig sind und ob ggf. andere Faktoren eine Rolle spielen, als die die er unmittelbar wahrnimmt, aber am Ende kann sich die Simulation nur über in der Praxis erzielte Messergebnisse weiterentwickeln. Deshalb müssen die Praktiker, die die Integrale 4. Ordnung nicht unbedingt verstehen (das ist immer noch nicht ausgeschlossen) den Input geben und die Theoretiker diese dann in Ihren Betrachtungen berücksichtigen. Nur so kommt man zu richtigen Simulationen. In diesem Sinne schildert bitte eure Eindrücke oder Betrachtungen, aber bleibt für gegenteilige Ansätze offen.
leichter Schläger:
Natürlich kann ich nicht für jeden Spieler ein und dieselbe Empfehlung abgeben - da gibt es zu viele induviuelle Unterschiede. Aber indem ich mit landläufigen Vorurteilen aufräume, erhält der Spieler generelle Orientierungen. Diese schaffen etwas Ordnung im Informationschaos, gerade, was die Saitenwahl betrifft, und erleichtern es dem Spieler, aus dem Kosmos der Angebote die für ihn relevanten Alternativen sinnvoll einzugrenzen.
Irrtümer, wie, "mit einem schweren Schläger werden die Bälle schneller" sind weit verbreitet und hinderlich, wenn man seinen Schläger optimiert wählen will. Das Gleiche gilt für das Bespanngewicht und auch bezüglich der Elastizität der Saiten. Selbst wenn ich Alles nur für mich persönlich recherchiert und berechnet hätte, hätte es sich gelohnt, weil ich - nach 20 Jahren in die Irre geführt - nun nie mehr einen Schläger beschweren werden, um schnellere Bälle zu schlagen Es kann andere Gründe geben den Schläger zu beschweren, z.B. um ihn aktuell auf eine andere Ballsorte oder andere äußere Bedingungen anzupassen, siehe Federer. Aber das ist ein anderes Thema.
LittleMac:
Ich wehre mich einfach gegen die generelle Aussage, dass leichte Schläger besser sind - und das wird da ja suggeriert. Meiner Erfahrung nach spielen sehr viele Tennisspieler hierzulande zu leichte Schläger. Das hat dabei nicht unbedingt etwas mit der Geschwindigkeit zu tun, auch wenn ich nach wie vor der Überzeugung bin, dass mehr Masse mehr "Powerpotenzial" hat. Natürlich ist dabei entscheidend, dass ich technisch und physisch in der Lage bin, diese Masse auch zu nutzen. Es geht dabei vielmehr um Dinge wie Stabilität.
Nur mal als Denkanstoß: Wenn angeblich 57g das optimale Schlägergewicht wären, warum produziert dann keine Firma einen Schläger mit dem niedrigsten technisch machbaren Gewicht?! Wenn leichte Schläger angeblich besser sind, warum spielen dann alle Profis schwere Schläger? Weil die so langsam spielen?! Wohl kaum.
leichter Schläger:Ein Schläger mit 57 g Gewicht macht letztlich keinen Sinn, da hast Du recht. Habe ich auch nicht behauptet. 57 Gramm, das wäre das optimale Gewicht aus der Physik des elastischen Stoßes, bei der die maximale Energieübertragung auf den Ball erzielt wird.
Die Formulierung habe ich aus didaktischen Gründen, als Denkanstoß, bewusst so provokativ gewählt, um eingerostete Denkgewohnheiten und Vorurteile überdenken zu helfen. Hat ja teilweise auch schon genützt.
Grundüberlegung, von mir als Erstem im Netz veröffentlich, ist, dass jeder Spieler in einer bestimmten Situation nur eine maximale Schlagenergie in den Schläger einbringen kann.
Diese Energie führt dazu, dass, ein leichter Schläger auf eine höhere Kopfgeschwindigkeit gebracht wird, als der schwerere Schläger.
Die im Schläger nunmehr enthaltene kinetische Energie - bei beiden Schlägerkonfigurationen also identisch - wird beim Ballkontakt auf den Ball übertragen: und da sagen die Naturgesetze nun einmal, dass der leichtere Schläger ungefähr 10% mehr Energie auf den Ball überträgt. Der Ball bekommt also einen höheren Anteil der Energie, nicht weniger. Er wird deshalb zwangsläufig höher beschleunigt und schneller. Diese Energieübertragungsfunktion habe ich nicht erfunden, aber auf meiner Site als Grafik abgebildet.
Bisherige Berechnungen, auch von ausgewiesenen Physikprofessoren in den hier im Forum zitierten Quellen, richten nicht den Fokus auf die Energieaufbringunsphase. Die darf man aber nicht ausblenden! Sonst könnte man nämlich versucht sein, ein Perpetuum Mobile basteln. Es gibt ja immer wieder Leute, die eines erfinden wollen: Warum nicht mal mithilfe eines schweren Tennisschlägers? :-))
Den Zusammenhang von Schlagstil (Peitsche bei der Killer-Forehand versus Führen im Drive) und Schlägergewicht habe ich ebenfalls erläutert. Beim Drive spielt die Armmasse als beschleunigungsreduzierende Komponente eine größere Rolle. Dieser Zusammenhang ist in meiner überschlägigen Berechnung auch berücksichtigt und dort nachvollziehbar.
Also, je mehr geschoben oder geführt wird, umso eher sollte man einen schwereren Schläger nehmen. Bei der Peitsche (Killervorhand nach Bollettieri) sieht das anders aus. Hier hat der leichtere Schläger Beschleunigungsvorteile, wobei Beschleunigung nicht das alleinige Kriterium für die Auswahl eines Schlägers ist! Auch darauf habe ich hingewiesen.
Ein komplexes Thema, deshalb brauchte ich gleich mehrer Beiträge, um die verschiedenen Facetten von Schlägergewicht und Besaitung zu beleuchten.
Theoretische Betrachtungen sind nicht Jedermanns Sache. Dafür habe ich Verständnis. Ein bisschen Theorie kann manchmal aber auch der Praxis nicht schaden.
Wie heißt es so schön? "Nichts ist praktischer als eine gute Theorie".
Mir hat sie jedenfalls mehrere Irrwege erspart.
LittleMac:
Es mag ja in der Theorie stimmen, dass man mit einem leichteren Schläger eine höhere Schwunggeschwindigkeit erreicht. In der Praxis zeigt sich aber, dass da irgendwann Grenzen erreicht werden, an denen die Schnellkraft nicht mehr ausreicht. Und bei der Schnellkraft ist die Grenze offenbar schneller erreicht als bei der Maximalkraft. Das bedeutet also, dass ich den leichteren Schläger nicht zwangsläufig in dem Maße mehr beschleunigen kann, als es durch das geringere Gewicht notwendig wäre. Und hier kommt der individuelle Aspekt zum Tragen. Bei jedem Spieler ist das Gewicht (oder besser Schwunggewicht) unterschiedlich, bei dem diese Grenze erreicht ist.
Ganz abgesehen davon: Es geht ja nicht immer nur um die Power.
leichter Schläger:
Na ja, da geht es in die Details der Physiologie und Biomechanik. die habe ich notgedrungen als Black-Box behandelt. Hier ist denn wohl auch niemand, der sich anmaßt zu behaupten, ein normaler Tennisspieler sei limitiert, einen etwas leichteren Tennisschläger mit einer Peitschenbewegung mit voller Leistung zu beschleunigen.
Im letzten Satz stimme ich mit Dir vollkommen überein. Ausgangspunkt meiner eigenen Überlegung war auch nicht, für die Allgemeinheit das optimale Schlägergewicht zu berechnen - sondern die Illusion zu nehmen, dass man mit einer Schlägergewichtserhöhung generell den Ball stärker beschleunigen könne. Ich selbst kann ein Lied davon singen.
Wie alles zusammenhängt habe ich hoffentlich etwas besser transparent gemacht. Dabei hatte ich íntensiven Austausch mit einem Bewegungswissenschaftler (Prof) und einem Ingenieur (Dr.-Ing.), nur um zu sagen, dass ich es mir nicht leicht gemacht habe.
k61951618:
Höhere Schlägerkopfgeschwindigkeit führt zu Kontrollverlust. Ich bleibe dabei: Mehr Masse, dafür einen kontrollierten Schwung mit weniger Kopfgeschwindigkeit.
eddywy (als Antwort auf LittleMac):
ich denke man sollte sich bei solchen disskonen etwas zurückhaltener äußern-bzw garnicht- wenn man nicht mal den ansatz versteht.
jaaaaaa.....beim tennis ist power (noch)nur vllt 30% und die umsetzung anderer qualitäten wichtiger....und mit reinem RH slice kann man zur legende werden(s.graf)....
spiele du du deine schweren schläger und versuche nicht integrale 4.ter ordnung zu verstehen
teste saiten für hobbyspieler, und bewerte sie, als wäre der schläger dabei ein fester parameter.....es sei denn sie unterscheiden sich im gewicht
leider muß ich dir recht geben, dass suggeriert wird :
leichte schläger wären besser, obwohl die bionik nur mangelhaft in die betrachtung involviert wird.
YBCO:
Sorry, das sehe ich völlig anders! Solche Berechnungen sind Simulationen. Die Kunst der Simulation ist nicht (nur) die Lösung von Integralen 4. Ordnung, sonder die Gewichtung einzelner Einflußgrößen. Ich kann auf die schnelle nicht ermessen, ob in den Simulationen die wesentlichen Einflußgrößen berücksichtigt wurden, aber jede Simulation muss sich in der Praxis beweisen. Deshalb ist es wichtig, das Leute mit großem Erfahrungsschatz die Ergebnisse Reflektieren. Sicherlich muss der Praktiker auch immer wieder hinterfragen, ob seine Schlüsse so richtig sind und ob ggf. andere Faktoren eine Rolle spielen, als die die er unmittelbar wahrnimmt, aber am Ende kann sich die Simulation nur über in der Praxis erzielte Messergebnisse weiterentwickeln. Deshalb müssen die Praktiker, die die Integrale 4. Ordnung nicht unbedingt verstehen (das ist immer noch nicht ausgeschlossen) den Input geben und die Theoretiker diese dann in Ihren Betrachtungen berücksichtigen. Nur so kommt man zu richtigen Simulationen. In diesem Sinne schildert bitte eure Eindrücke oder Betrachtungen, aber bleibt für gegenteilige Ansätze offen.
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