Vor- und Nachteile leichter und schwerer Schläger

[leichterSchläger]

Weltklasse, Freizeitspieler

Na ja, es ging doch aber in dem Thread hier um die Vor- und Nachteile leichter und schwerer Schläger. Djokovic zum Beispiel spielt einen Schläger mit einem Schwunggewicht von knapp über 340. Das widerspricht doch irgendwie Deiner These, dass leichtere Schläger für die "neue Technik" von Vorteil sind, oder?!

Komisch, ich habe hier eine Mailankündigung von einem Post von Dir, finde das aber nicht.

Deshalb erst mal so gefragt:
weißt Du, dass Du mit einem Marathon-Läufer der Spitzenklasse keine 200 Meter mitläufst?
Weißt Du, wie hart ein Freizeitspieler aufschlägt, im Vergleich zur Weltklasse. Was sollen die absoluten Vergleiche dann aber?

Irgendwann setzt die Armmasse der Verringerung des Schlägergewichts Grenzen der Effektivität. Das habe ich in meiner primitiven Modellberechnung www.tenniswissen.de ( "Kräfte und Beschleunigung..." auch berücksichtigt. Dann gibt es natürlich auch Anpassungsfragen der Muskulatur, habe ich im Beitrag "Die vier Elemente der Vorhandpeitsche" kurz angeschnitten.

Es gibt auch Rennradfahrer, die auf einer gegebenen Strecke lieber mit einer kurzen oder einer längeren Übersetzung fahren. Ich wende mich aber dagegen, dass die längere Übersetzung - das wäre der schwerere Schläger - immer besser ist, als die Kürzere. Ich verstehe nicht, weshalb Du in dieses Denkschema so vernarrt zu sein scheinst.

[LittleMac]

1.-Du hast über Djokovic Schläger geschrieben. Mich interessiert Deine Meinung, warum Djokovic Aufschlag nicht funktioniert?
2.-Müsen die Tennisspieler unbedingt nur identische Schläger in der Tasche haben?

1. Tut er das nicht?!
2. Also bei Profis wirst Du sicherlich von den Rahmen her nur identische Schläger finden. In Sachen Bespannhärte haben viele unterschiedliche in der Tasche. So hat Federer meines Wissens immer Schläger mit drei verschiedenen Bespannhärten dabei, ich glaube je 3 weichere und härter sowie sechs in der Mitte.
Bei Freizeitspielern habe ich schon erlebt, dass sie z. B. für Einzel und Doppel unterschiedliche Schläger dabei haben. Für mich persönlich käme das nicht in Frage und ich sehe auch keinen wirklichen Sinn darin, aber wenn man sich wohler fühlt . . .
P.S.: Ja.

[LittleMac]

Es gibt auch Rennradfahrer, die auf einer gegebenen Strecke lieber mit einer kurzen oder einer längeren Übersetzung fahren. Ich wende mich aber dagegen, dass die längere Übersetzung - das wäre der schwerere Schläger - immer besser ist, als die Kürzere. Ich verstehe nicht, weshalb Du in dieses Denkschema so vernarrt zu sein scheinst.

Das bin ich doch überhaupt nicht. Ich wehre mich nur dagegen, entgegen aller Praxiserfahrung im Profibereich das Gegenteil zu behaupten.
Mir geht es nur um folgendes: Laut Deiner Theorie ist die "Peitsche" die Technik der Zukunft (oder auch schon der Gegenwart). Und für diese Technik ist ein leichterer Schläger von Vorteil - so mal Deine Ausführungen auf den Punkt gebracht. Ich würde das gerne mal an den Beispielen aus dem Profibereich überprüfen: Welche Spieler haben die neue Technik, welche nicht und sind die Schwunggewichte bei der ersten Kategorie signifikant niedriger als bei der zweiten. Denn dann könnten wir auch davon ausgehen, dass früher oder später die Schläger auch im Profibereich peu a peu immer leichter werden. Im Moment ist es meiner Erfahrung nach eher so, dass selbst die jungen Akteure, die in Jugendjahren mit Schlägern "von der Stange" gespielt haben und dementsprechend an diese (im Vergleich zu den Profischlägern) leichten Rackets gewöhnt waren, in der Regel doch auf schwerere Rahmen wechseln. Nur darum ging es in meiner Frage.
Dass das individuell optimale Gewicht nicht zwangsläufig bei 330g oder mehr liegen muss, darüber waren wir uns ja längst einig.

[kimmi]

Ich würde das gerne mal an den Beispielen aus dem Profibereich überprüfen: Welche Spieler haben die neue Technik, welche nicht und sind die Schwunggewichte bei der ersten Kategorie signifikant niedriger als bei der zweiten.

Welche Pros sind das denn genau, sprich wer spielt mit welcher "neuer" bzw "alter" Technik?

[LittleMac]

Genau das möchte ich ja gerne wissen, bekomme aber leider keine Antwort.

[leichterSchläger]

moderne Schlagtechniken

Genau das möchte ich ja gerne wissen, bekomme aber leider keine Antwort.

Ich habe aber schon einige Spieler genannt. Genausowenig, wie Du eine Zeitreihe über die Schwunggewichte der Weltklassespieler bietest, werde ich eine lückenlose Auflistung zu den Schlagstilen in absehbahrer Zeit erstellen können. Das wäre nämlich sehr aufwändig.

Auf meiner Website www.tenniswissen.de habe ich im Beitrag "Spionage auf den Trainingscamps dieser Welt" viele Beispiele gezeigt. Und auch, dass es eben "Vier Elemente der Vorhandpeitsche" gibt. Die sind nicht bei allen Spitzenspielern gleich ausgeprägt.

Es kann sich jeder anhand des USTA-Portals, das ich in meinem Beitrag "Bewegungsmuster einprägen" eingebettet habe, selbst ein Bild machen. Schau mal dort die Vorhand von Vaidisova und Swonarewa an. Da Du ja Schlägerspezialist bist, wirst Du sicher die Schläger der beiden Damen kennen.

Ich habe neulich übrigens einen Schlägertest gelesen, in dem richtig leichte Schläger überhaupt nicht vorkommen. Unter 320 Gramm gab es nichts. Swingweight wurde nicht angegeben.

Die Bewertung der Schläger durch einzelne Spieler verschiedener Spielklassen schwankte dabei so erheblich, dass es wohl hierfür einer Begründung bedürft hätte. In einer wissenschaftlichen Auswertung würde man wegen dieser Streuung vermutlich überhaupt keine signifikante Korrelation zwischen Schlägeryp und Eignung feststellen können.

Vielleicht käme man weiter, wenn man zu jedem Testspieler eine slow-motion seiner Vorhand (wenn man die mal als Kriterium nehmen wollte) dabei hätte. Dann könnte man vielleicht die extremen Streuungen etwas aufklären.

Übrigens Vorhand und Ballbeschleunigung: Viele spielen ja eine beidhändige Rückhand. Da ist der Peitscheneffekt auf Torso und Element 1 beschränkt. Außerdem ist mindestens die doppelte Armmasse anzusetzen. Da wäre der Vorteil eines leichten Schlägers schnell wieder aufgehoben.

Dies gilt natürlich auch für die Weltspitze und relativiert meine Betrachtungen über den Wert eines leichteren Schlägers.

Ausgangspunkt meiner Berechnungen war übrigens die Frage: "ich bin mit meinem Schläger eigentlich zufrieden; aber kann ich meine Vorhand durch Zusatzgewichte härter machen? Antwort: Nein, wenn ich eine gepeitschte Vorhand spiele, mache ich den mit aller Energie geschlagenen Ball durch einen schwereren Schläger nicht schneller.

[LittleMac]

Ich habe aber in diesem Thread noch nicht gesehen, dass Du einen Spieler (ATP!!!) genannt hättest, der alle vier Elemente spielen würde. Es geht mir ja nur darum, ob anhand dieser Leute eine Tendenz beim Material ersichtlich ist.
Zu dem von Dir genannten Ausgangspunkt: Das ist in etwa so, als würdest Du fragen: "Kann ich durch 20g Silikon im Griff meines Schlägers das Handling erleichtern?" Die Antwort lautet auch hier nein. Aber ist die Schlussfolgerung, dass es falsch ist, Silikon in den Griff zu pumpen? Nein! Genauso wenig ist es generell richtig. Das ist eine individuelle Frage.
Das was Du machst, das wäre im Golf absolut angebracht - dort wird es allerdings schon lange praktiziert. Denn da man dort bis zu 14 Schläger im Bag hat, kann man die einzelnen Schläger für einen jeweiligen Schlag optimieren. Dummerweise müssen wir Tennisspieler mit einem Schläger für alle Situationen auskommen. Von daher ist die Ausgangsfrage von vornherein so gestellt, dass das Ergebnis uns gar nicht weiterbringen kann.

[leichterSchläger]

Vier Elemente der Vorhandpeitsche

Ich habe aber in diesem Thread noch nicht gesehen, dass Du einen Spieler (ATP!!!) genannt hättest, der alle vier Elemente spielen würde. Es geht mir ja nur darum, ob anhand dieser Leute eine Tendenz beim Material ersichtlich ist.
Zu dem von Dir genannten Ausgangspunkt: Das ist in etwa so, als würdest Du fragen: "Kann ich durch 20g Silikon im Griff meines Schlägers das Handling erleichtern?" Die Antwort lautet auch hier nein. Aber ist die Schlussfolgerung, dass es falsch ist, Silikon in den Griff zu pumpen? Nein! Genauso wenig ist es generell richtig. Das ist eine individuelle Frage.
Das was Du machst, das wäre im Golf absolut angebracht - dort wird es allerdings schon lange praktiziert. Denn da man dort bis zu 14 Schläger im Bag hat, kann man die einzelnen Schläger für einen jeweiligen Schlag optimieren. Dummerweise müssen wir Tennisspieler mit einem Schläger für alle Situationen auskommen. Von daher ist die Ausgangsfrage von vornherein so gestellt, dass das Ergebnis uns gar nicht weiterbringen kann.

Hallo, littleMac, Du bist ja ziemlich ungeduldig. Ist nicht meine Aussage, alle ATP-Spieler unter 25 Jahre recht eindeutig? Und Djokovic und die beiden Spielerinnen Vaidisowa und Swonarewa meine ich, hätte ich auch schon genannt. Um das Schlägergewicht von Vaisisowa herauszubekommen hatte ich übrigens im Google mal geforscht. Sehr interessanter Werdegang, in der Jugend im absoluten Spitzenbereich. Lies mal nach. Schade, dass diese Spielerin die Lust verloren hat. Den Schlagstil kannst Du im USTA-Portal, das auf meiner Website www.tenniswissen.de unter "Bewegungslernen" zu finden ist, step by step anschauen.

Übrigens, mit dem Silikon im Griff, dazu werde ich noch demnächst Stellung beziehen. Silikon ist vermutlich ein Stoßdämpfer. Die Auswirkungen von griff- und kopflastigen Schlägern auf Schlagstil und Ballbeschleunigung muss ich noch überlegen. Die effektive Masse ist bei einem griffllastigen Schläger geringer als bei einem Kopflastigen. Ich vermute aber, dass die Energie, die im Schlägergriff in den Arm eingespeist wird, bei einem griffllastigen Schläger größer wird. Deshalb könnte ein Dämpfer an dieser Stelle nicht schaden. Lies mal in meinem Beitrag "Schlägertick" den verlinkten Artikel über Federer und sein Ledersäckchen. Das ist auch ein Dämpfer bzw. Schwingungstilger!

[fgschmidt]

ich habe mit interesse den GANZEN thread durchgelesen. ich habe auch meine praktischen feststellungen gemacht und bin der ueberzeugung, dass fast 80% der tennisspieler, ob jung oder alt, mit der falschen keule am platz stehen.
die aussage von jack kramer ist nach wie vor (meines erachtens nach) aktuell.
mein sohn ist jetzt 11 und ich habe im laufe der zeit fuer ihn einige schlaeger ausgesucht und entsprechend getestet. es waren alle "leichte" schlaeger wie z.b. der k six-one light (ca. 250g). ich habe versucht auch einige "richtige" schlaege damit zu machen, aber es hat ueberhaupt nicht funktioniert.
ich habe vor knapp 40 jahren mit dem tennisspielen begonnen. damals waren die holzschlaeger an die 380g und ich kann mich noch erinnern, als 16jaehriger, meine borg pro's mit blei zu beschweren (im kopf) damit ich mehr spin draufbekomme. komischerweise, entgegen aller physik, funktioniert es bei mir, d.h. die mischung aus drall und schwung. mit leichten schclaegern (ich meine hiermit grifflastigen) drehe ich den ball zwar mehr, aber ich krieg keinen saft drauf. hat wohl mit der biomechanik meines schlages zu tun. ich hatte mal mit einer "taschenrechnerformel" nachgerechnet dass mein swingweight bei meinem jetzigen set-up deutlich ueber der 420er grenze liegt (meine nblades haben ein ledergriffband und 12g insegesamt auf 11 und 1 uhr), und ich denke dass in meiner jugend meine borg pros wohl nocch hoeher lagen, da der balancepunkt bei 34.5-35 lag.
ich habe keine armprobleme oder schulterprobleme und noch kann ich im dritten umkaempften satz meine aufschlaege noch voll durchziehen.

es gibt sicherlich grenzen des gewichtes, so bin ich schon sehr aufmerksam meinem sohn keine zu schwere keule in die hand zu druecken damit seine gelenke keinen unnoetigen stress im wachstumsalter aushalten muessen. aber er spielt seit einem jahr die kblade teams, welche auch ca. 325 swingweight haben. er hat sich vom ersten moment an damit wohlgefuehlt, zu meiner ueberrashcung, denn er kam vom k six-one lite, welcher statisch ca. 50g tiefer liegt und beim sw auch knappe 30.
ich sehe auch "ausgewachsene" burschen mit dieser keule auf dem platz, und ich kann sagen die spielen schon eine sehr schnelle kugel (einige auf futures-niveau).

andererseits glaube ich dass ich leicht "falsch gepolt" bin, da ich mich hauptsaechlich im "kompetitiven" bereich bewege, und mit freizeitspielern, seien es auch ambitionierte, so gut wie keinen kontakt habe.

[leichterSchläger]

empirie

ich habe mit interesse den GANZEN thread durchgelesen. ich habe auch meine praktischen feststellungen gemacht und bin der ueberzeugung, dass fast 80% der tennisspieler, ob jung oder alt, mit der falschen keule am platz stehen.
die aussage von jack kramer ist nach wie vor (meines erachtens nach) aktuell.
mein sohn ist jetzt 11 und ich habe im laufe der zeit fuer ihn einige schlaeger ausgesucht und entsprechend getestet. es waren alle "leichte" schlaeger wie z.b. der k six-one light (ca. 250g). ich habe versucht auch einige "richtige" schlaege damit zu machen, aber es hat ueberhaupt nicht funktioniert.
ich habe vor knapp 40 jahren mit dem tennisspielen begonnen. damals waren die holzschlaeger an die 380g und ich kann mich noch erinnern, als 16jaehriger, meine borg pro's mit blei zu beschweren (im kopf) damit ich mehr spin draufbekomme. komischerweise, entgegen aller physik, funktioniert es bei mir, d.h. die mischung aus drall und schwung. mit leichten schclaegern (ich meine hiermit grifflastigen) drehe ich den ball zwar mehr, aber ich krieg keinen saft drauf. hat wohl mit der biomechanik meines schlages zu tun. ich hatte mal mit einer "taschenrechnerformel" nachgerechnet dass mein swingweight bei meinem jetzigen set-up deutlich ueber der 420er grenze liegt (meine nblades haben ein ledergriffband und 12g insegesamt auf 11 und 1 uhr), und ich denke dass in meiner jugend meine borg pros wohl nocch hoeher lagen, da der balancepunkt bei 34.5-35 lag.
ich habe keine armprobleme oder schulterprobleme und noch kann ich im dritten umkaempften satz meine aufschlaege noch voll durchziehen.

es gibt sicherlich grenzen des gewichtes, so bin ich schon sehr aufmerksam meinem sohn keine zu schwere keule in die hand zu druecken damit seine gelenke keinen unnoetigen stress im wachstumsalter aushalten muessen. aber er spielt seit einem jahr die kblade teams, welche auch ca. 325 swingweight haben. er hat sich vom ersten moment an damit wohlgefuehlt, zu meiner ueberrashcung, denn er kam vom k six-one lite, welcher statisch ca. 50g tiefer liegt und beim sw auch knappe 30.
ich sehe auch "ausgewachsene" burschen mit dieser keule auf dem platz, und ich kann sagen die spielen schon eine sehr schnelle kugel (einige auf futures-niveau).

andererseits glaube ich dass ich leicht "falsch gepolt" bin, da ich mich hauptsaechlich im "kompetitiven" bereich bewege, und mit freizeitspielern, seien es auch ambitionierte, so gut wie keinen kontakt habe.

Interessanter Erfahrungsbericht. Woran das liegt, dass der schwerere Schläger Dir und Deinem Sohn besser "bekommt", würde mich wirklich sehr interessieren. Der Sohn wird ja vermutlich von Anfang an einen modernen gepeitschten Schlagstil lernen. Auch Gewöhnung wäre eine Erklärung. Denn wie ich einen Biomechaniker auf meiner Website zitieren konnte (Die vier Elemente der Vorhandpeitsche), kann die Peitsche durch die gleichzeitig wirkende Kraftkette nicht nur verstärkt, sondern sogar bedämpft werden, wenn die zeitlichen Abläufe nicht optimiert sind. Das merkt man ja selbst, dass am Anfang die Bälle noch nicht so lang sind und beim Einschlagen immer länger bzw. müheloser beschleunigt werden. Und dann müsste man ja nicht nur den Schlagstil, sondern auch die Spielanalage kennen. Lebt die von der Ballbeschleunigung oder mehr von der genauen Plazierung (vom intelligenten Spielaufbau gar nicht zu sprechen)?

Wie früher schon mal von mir gepostet, hat R. Cross Spieler mit unterschiedlichen Schlägern so hart wie möglich schlagen lassen: die leichteren Schläger machten die Bälle etwas schneller, obwohl die Schlagstile und vermutlich auch die Gewohnheiten der Spieler nicht auf die leichteren Schläger abgestimmt waren.

Vielleicht kannst Du mal ein slow-motion-video ins Netz stellen. Auch Deine Statur - Größe, eher kräftiger, oder eher schmal - wäre von Interesse um Deine Erfahrungen für die Allgemeinheit besser nutzbar machen zu können.

Habe heute im Rochus-Club das Doppel Deutschland/Frankreich im World-Team-Cup gesehen. Bis auf ein paar schöne Paraden im Netzbereich war (für mich) recht deutlich, dass die Ballgeschwindigkeit bei Aufschlag und Vorhand d i e entscheidende Variable war.

[LittleMac]

Wie früher schon mal von mir gepostet, hat R. Cross Spieler mit unterschiedlichen Schlägern so hart wie möglich schlagen lassen: die leichteren Schläger machten die Bälle etwas schneller, obwohl die Schlagstile und vermutlich auch die Gewohnheiten der Spieler nicht auf die leichteren Schläger abgestimmt waren.

Und genau das ist das Problem: Nur ein Bruchteil der Schläge wird mit voller Power geschlagen. (Ok, Maria Sharapova ist da eine Ausnahme, die spielt nach dem Motto: "Ich haue drauf so hart ich kann und wenn es nicht klappt, dann haue ich noch härter drauf!") Und die Geschwindigkeit ist eben nur ein entscheidendes Kriterium. Mindestens genauso wichtig sind Länge, Präzision, Konstanz oder Kreativität - zumindest bei den Herren.

[leichterSchläger]

Und genau das ist das Problem: Nur ein Bruchteil der Schläge wird mit voller Power geschlagen. (Ok, Maria Sharapova ist da eine Ausnahme, die spielt nach dem Motto: "Ich haue drauf so hart ich kann und wenn es nicht klappt, dann haue ich noch härter drauf!") Und die Geschwindigkeit ist eben nur ein entscheidendes Kriterium. Mindestens genauso wichtig sind Länge, Präzision, Konstanz oder Kreativität - zumindest bei den Herren.

Warum sollten die Damen weniger kreativ sein? Einziges Argument: die sind im Schnitt noch etwas jünger.
Power, Kontrolle, Plazierung und Spielwitz und Nervenstärke sind sämtlich wichtig und können Matchentscheidend sein.
Aber ist das nicht ein anderes Thema?

[LittleMac]

Stimmt, es ist ein anderes Thema. Aber das Alter ist sicher nicht das einzige Argument. Und die Einschränkung bezog sich auf die gesamte Aufzählung, nicht nur auf den Punkt Kreativität.

[fgschmidt]

also mal zu mir: ich spiele semi-western griffe, beidhaendige rueckhand. man koennte meinen ich bin (das war damals die schule und mir hat es sehr gefallen) eine "lahme" borg-kopie bei den grundlinienschlaegen und eine ebenso "lahme" mac-kopie beim aufschlag. tennis spiele ich seit einer halben ewigkeit, habe in der landesliga in oesterreich agiert nach meiner einjaehrigen pause wegen gelbsucht und dann habe ich mit 23 meinen ruecken kaputtgemacht. mittlerweile geht's mir mit dem ruecken besser, fuer die "alten" reicht's allemal, vor zwei jahren war ich bei den +40ern die nr.1 in rumaenien. dann habe ich aufgehoert damit ich mehr mit meinem sohn spiele und ihne eben auf turnieren begleite. vor zwei wochen hat's mich wieder gehabt und ich habe wieder ein turnier in bukarest gespielt und habe zur allgemeinen ueberraschung (auch meine war gross) gewonnen. mein sohn ist wohl der beste trainer.
sohnemann wird 11, spielt was ihr hier landlaeufig modernes tennis nennt (wobei mein grossvater, davis cup mannschaft in den zwischenkriegsjahren, hat auch mit gottfried von cramm gespielt auch modernes tennis gepredigt hat - er hat mir den semiwestern in die hand gedrueckt!). also, mit meinem sohn und den "schweren" schlaegern ist das so eine geschichte: ich war gerade dabei letztes jahr fuer ihn schlaeger auszutesten, im prinzip hatte ich mich schon auf den kblade team festgelegt, wollte jedoch noch einige aus der wilson serie probieren. er hat einige tage an mir den schlaeger meiner frau, einen 106er ktour two, vorbeigschummelt und in seinen thermobag getan. ich fuhr ihn wie ueblich zum training (er spielt auch in einer leistungsgruppe) und ich ging dann verschiedenes verrichten. am zweiten tag kam ich etwas frueher retour und konnte so noch ein woertchen mit seinem trainer wechseln der mir einfach gesagt hat dass sohnemann seit zwei tagen besonders gut spielt, richtig schwung drauf hat und der aufschlag endlich kickt. ich hab zuerst geglaubt der will mich ueber den arm nehmen, aber es stellte sich heraus dass sohnemann eben nicht mit seinenn ueblichen k six-one lite gespielt hatte, sondern mit dem deutlich schwereren k tour two. also konnte das buerschchen die schwere keule die anderthalb stunden ohne probleme manoevrieren und obendrein zum abschluss auch noch kicker schlagen.
er ist fuer sein alter normal entwickelt, jetzt bald 11 ist er 143cm hoch und schlank. ich bin 180 und mittlerweile auf 80kg abgerundet, also sind wir beide keine kraftlackel sondern eher normaler durchschnitt.

[LenaNie]

Nu ja ich bin mom auch auf der suche nach einem neuen Schläger und mittlerweile habe ich den blx surge Wilson den kBlade Wilso(304gr finde ich für mich zu schwer) und einen älteren ncode pro team gespielt und ich favorosoere die schläger die um die 280-290 gramm liegen.
Ich denke aber das jeder Schläger seine vor und nachteile hat. Hier artet es dann aus wie bei Autos....was issn das beste????