Vor- und Nachteile leichter und schwerer Schläger

[leichterSchläger]

LittleMac, das mit dem Geld verdienen habe ich nicht so recht verstanden.

Aber etwas Anderes: die eigentliche Ausgangsfrage für mich, durch die ich auf dieses Forum über Google gekommen bin, ist noch nicht entschieden:

was ist der Unterschied zwischen einer elastischen Saite, hart bespannt (A), und einer steifen Saite, mit geringem Bespanngewicht (B), wobei der DT-Wert mal gleich sei.

Diese sehr praxisrelevante Frage steht immer noch im Raum. Auf meiner Website www.tenniswissen.de habe ich sie unter "DT-Wert" behandelt und auch Folgerungen gezogen. Dabei ist nicht alles zu Ende gerechnet und steht mathematisch also etwas wackelig als empirisch untermauerte Hypothese im Raum. 2008 wurde die Frage hier im Forum behandelt und nicht zu Ende diskutiert. Da es zunächst mal nicht um den Faktor Mensch geht, sonder eine reine Materialfrage ist, sollte es möglich sein, ein DT-Kennfeld der Bespannungen zwische den Extemen (A) und (B) als Kurvenschar zu berechnen bzw. darzustellen.

Die Frage ist auch deshalb praxisrelevant, weil ich bei strukturierten Saiten von vornherein mit steiferen Saiten arbeiten muss. Die Kanten schleifen sich bei weicherem Material sonst zu schnell ab.

Durch meine physikalischen Betrachtungen habe ich auch dieses Problem für mich gelöst und bin von einer Hybridbespannung, wieder abgekommen. Gestern ausprobiert und hat sofort geklappt. Näheres dazu später.

Alles Gute!

[Teddybär]

Und nun der Leihe mit viel Senf ;-)

Ich konnte viel mitlesen und vieles verstehen, kann weniger umsetzen und fast nichts damit anfangen.

Ich entnehme:
Wenn ich wenig elastisch bin, nehme ich einen leichten Schläger mit viel Eigendynamik ( ? )

Wenn ich Top Fit bin nehme ich einen schweren Schläger mit viel Gefühl ( ?)

Hab ich einen leichten Gegner nehme ich viel Gewicht in den Kopf ( ?)

Hab ich einen schweren Gegner nehme ich ihn in den Griff ( ?)

Bin ich mir unsicher, nehme ich den Balancepunkt in die Mitte ( ?)

Hat es viel Zuschauer, halte ich vorallem die Körperspannung (soweit vorhanden)

Aber ich denke ihr schreibt das gut so, am Schluss sieht es aus, als wäred ihr euch einig und es gibt kein Remis und keinen Gewinner.

Es war interessant mitzulesen, danke!

[YBCO]

YBCO, ich bin voll bei Dir. Theorie ohne Praxisbezug taugt nichts und Praxiserfahrung ohne ordnende Theorie bleibt beliebig und zumindest unüberschaubar. Wie ich auf meiner Website im Beitrag "Philosophie und Hintergrund" dargestellt habe, geht es mir darum, eingefahrene Denkweisen und Vorurteile zu hinterfragen und eine Diskussion anzuregen, mit dem Zweck, ein Wenig zur Erkenntnisvermehrung beizutragen; mit meinen bescheidenen Mitteln. Bis jetzt bin ich mit den Ergebnissen recht zufrieden. Ich bin ja nur ein kleines Rädchen

@leichterSchläger
Leider ist beim kopieren meines Beitrages verlorengegangen, dass mein Beitrag ausschließlich als Antwort auf eddywy zu verstehen war, der LittleMac angeraten hatte, sich nicht zu Themen zu äußern, die er anscheinend nicht versteht. Er enthielt keine Wertung deiner Arbeit. Alles Andere entscheide ich für mich, wenn ich mir das mal in Ruhe zu Gemüte geführt habe. Übrigen weiß mittlerweile wirklich jeder, das er einen theoretischen Ansatz auf deiner Homepage findet.

[leichterSchläger]

Ich konnte viel mitlesen und vieles verstehen, kann weniger umsetzen und fast nichts damit anfangen.

Ich entnehme:
Wenn ich wenig elastisch bin, nehme ich einen leichten Schläger mit viel Eigendynamik ( ? )

Wenn ich Top Fit bin nehme ich einen schweren Schläger mit viel Gefühl ( ?)

Hab ich einen leichten Gegner nehme ich viel Gewicht in den Kopf ( ?)

Hab ich einen schweren Gegner nehme ich ihn in den Griff ( ?)

Bin ich mir unsicher, nehme ich den Balancepunkt in die Mitte ( ?)

Hat es viel Zuschauer, halte ich vorallem die Körperspannung (soweit vorhanden)

Aber ich denke ihr schreibt das gut so, am Schluss sieht es aus, als wäred ihr euch einig und es gibt kein Remis und keinen Gewinner.

Es war interessant mitzulesen, danke!

So isses!
Gruß
leichterschläger

[Thomas]

Sorry, dass ich mich hier einmische.

@leichterSchläger

was ist der Unterschied zwischen einer elastischen Saite, hart bespannt (A), und einer steifen Saite, mit geringem Bespanngewicht (B), wobei der DT-Wert mal gleich sei.

dieser Satz ist Paradox… geht ja gar nicht.

Um einen bestimmten DT Wert zu erhalten, werden bestimmte Zugkräfte benötigt. Dabei ist es total egal, ob ich dazu eine starre Poly oder eine hochflexible und elastische Multi aufs Racket spanne.

Jetzt werden aber viele sagen, wenn ich mein Racket mit einer Multi bespanne, kann ich 1, 2 oder gar 3 Kg weniger nehmen als bei einer Poly. Das liegt aber nicht an der verwendeten Saite, sondern an den Besaitungsfehlern des Protagonisten multipliziert mit der Federkonstante der verwendeten Saite.

Beispiel:

Angenommen, ein Besaiter schleppt einen durchschnittlichen Besaitungsfehler von 1 mm mit sich rum. (Abspannkorb verzieht sich, Zangen geben nach, Handhabung etc)

Bei einer Poly mit einer Federkonstante von 10 Kg/mm gehen ihm im Mittel 10Kg flöten und bei einer Multi 2,5 Kg/mm sind es nur noch 2,5 Kg. Somit wird er bei einer elastischen Saite immer eine niedrigere Vorspannung verwenden, um auf seinen gewünschten DT Wert zu kommen.

Ich möchte hier am Rande auf die Impulserhaltung hinweisen.
Man sollte sich klar machen, wo sie bei identischer kinetischer Energie höher ist.

Kinetische Energie ist immer identisch, solange Kraft x Zeit übereinstimmend sind.
(Es gibt leider immer wieder Leute, die meinen dass es Kraft x Weg ist. Dieses ist schlichtweg falsch. Hier hat jemand bei den Grundlagen in Physik nicht aufgepasst.)

Der Swingweight des Rackets wirkt meiner Schlagkraft entgegen und bestimmt somit den Weg den ich in einer gewissen Zeit bis zum Treffpunkt zurück legen kann!!!

[Guido]

Bei einer Poly mit einer Federkonstante von 10 Kg/mm gehen ihm im Mittel 10Kg flöten und bei einer Multi 2,5 Kg/mm sind es nur noch 2,5 Kg.

...nur weil ich 10Kg benötige um die Saite um 1mm zu dehnen, gehen doch nicht 10Kg Spannung verloren wenn die Zange 1mm nachgibt

[Thomas]

Guido,

ich konnte es anfangs auch nicht glauben.

Bei einem Delta L von 1 mm kommen starre Saiten leicht auf 10 Kg Verlustspannung.

[leichterSchläger]

DT-Wert

Sorry, dass ich mich hier einmische.




dieser Satz ist Paradox… geht ja gar nicht.

Um einen bestimmten DT Wert zu erhalten, werden bestimmte Zugkräfte benötigt. Dabei ist es total egal, ob ich dazu eine starre Poly oder eine hochflexible und elastische Multi aufs Racket spanne.

Jetzt werden aber viele sagen, wenn ich mein Racket mit einer Multi bespanne, kann ich 1, 2 oder gar 3 Kg weniger nehmen als bei einer Poly. Das liegt aber nicht an der verwendeten Saite, sondern an den Besaitungsfehlern des Protagonisten multipliziert mit der Federkonstante der verwendeten Saite.

Beispiel:

Angenommen, ein Besaiter schleppt einen durchschnittlichen Besaitungsfehler von 1 mm mit sich rum. (Abspannkorb verzieht sich, Zangen geben nach, Handhabung etc)

Bei einer Poly mit einer Federkonstante von 10 Kg/mm gehen ihm im Mittel 10Kg flöten und bei einer Multi 2,5 Kg/mm sind es nur noch 2,5 Kg. Somit wird er bei einer elastischen Saite immer eine niedrigere Vorspannung verwenden, um auf seinen gewünschten DT Wert zu kommen.

Ich möchte hier am Rande auf die Impulserhaltung hinweisen.
Man sollte sich klar machen, wo sie bei identischer kinetischer Energie höher ist.

Kinetische Energie ist immer identisch, solange Kraft x Zeit übereinstimmend sind.
(Es gibt leider immer wieder Leute, die meinen dass es Kraft x Weg ist. Dieses ist schlichtweg falsch. Hier hat jemand bei den Grundlagen in Physik nicht aufgepasst.)

Der Swingweight des Rackets wirkt meiner Schlagkraft entgegen und bestimmt somit den Weg den ich in einer gewissen Zeit bis zum Treffpunkt zurück legen kann!!!

Lieber Thomas (Veteran ;-))
Geht eben doch! Eine elastische Saite musst Du für den gleichen DT-Wert etwas härter bespannen als eine steife Saite. Denn die elastische Saite gibt, bei gleicher Vorspannung natürlich stärker nach. Wenn Du da den gleichen DT-Wert erzielen willst, musst Du sie also stärker spannen. Das hat übrigens mit Impuls, Energieerhaltung usw. nichts zu tun, weil alles noch statisch ist. Die Kinetik kommt später. Und wird - leider, leider - so kompliziert, dass ich mich wegen der Berechnung an eine Lehrstuhl für Technische Mechanik wenden werde, weil meine Bordmittel dafür nicht mehr ausreichen. Drück mir die Daumen!
Meinen Ansatz, eine noch mehr oder weniger qualitative Betrachtung, kannst Du bei mir unter www.tenniswissen.de Beitrag: "DT-Wert, was kommt danach?" nachlesen. Dies hier alles wiederzugeben würde das Format eines Forums sprengen.

[leichterSchläger]

Bespannungspraxis

Guido,

ich konnte es anfangs auch nicht glauben.

Bei einem Delta L von 1 mm kommen starre Saiten leicht auf 10 Kg Verlustspannung.

Lieber Thomas & Guido, so sehr ich die Kunst des richtigen Bespannungs schätze und respektiere, für meine Betrachtung ist es erst mal egal, wie die Saite auf den Schläger kommt. Wenn man zuviel vorgereckt hat, geht die Elastizität eben runter und was da beim Bespannen alles für "Schmutzeffekte", Schlupf, Unregelmäßigkeiten und dergleichen passieren. Ich betrachte nur das Endergebnis und als Denkmodell benutze ich statt des komplexen Saitenbettes erst mal eine einzelne Saite, in der Mitte durchgedrückt. Die sei so hart, dass sie die Elastizität des gesamten Saitenbettes simuliert.
Mit sportlichem Gruß
leichterschläger

[bernado]

Modellgesetze

Bin leider erst jetzt auf die vielen wissenschaftlichen Auführungen gestoßen, wobei mir der Begriff "Modellgesetze" die größte Freude bereitet hat, eben weil es sich hier um ein herrliches "Oxymoron" (für alle: Gegensatz im Begriff selbst) handelt. Modelle sehen in der Regel von sogenannten Gesetzen und Randbedingungen ab. Für ein Modell genügt schon eine grobe Idee. Bekannt ist in diesem Zusammenhang die "Erfindung" des Benzolrings durch die Beobachtung einer Flamme im Kamin. Und als Kopernikus von der Vorstellung eines heliozentrischen Weltbildes ausging, war das auch zunächst ein Modell, das erst später durch Berechnungen und Beobachungen (Galilei) bestätigt wurde. Daher spricht Kant in seiner "Kritik der reinen Vernunft" auch von einer "widersinnischen und doch wahren Idee".
In dieser Hinsicht hat mir Teddybärs Beitrag am besten gefallen ...
Übrigens hat Vic Braden in seinem witzigen Buch wesentliche Dinge auf den Punkt gebracht (with spin you win) und nur dadurch, dass er von allzu großen wissenschaftlichen Betrachtungen Abstand nahm.
Entscheidend ist eben immer die Frage, was der Autor erreichen will: durch große Bildlichkeit eine entsprechende Wirkung. Das eben leistet keine wissenschaftliche Darstellung.
Der Ablauf beim Tennissport ist derartig komplex (Randbedingungen), dass der Versuch, der hier immer mal wieder zu erkennen ist, das Ganze in wissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten zu pferchen oder Aussagen durch wissenschaftliche Terminologie zu autorisieren, an der Komlexheit der Praxis scheitern muss.
Die Firmen wissen inzwischen, warum sie Seniorenschläger leichter, dafür aber kopflastiger konstruieren, oder Profirahmen schmaler und schwerer halten (Kontrolle und Eigenbeschleunigung), einfach, weil dergleichen sich immer wieder in der Praxis bewährt hat.
Damit will ich keineswegs sagen, dass Untersuchungen und Messungen sinnlos sind, aber eben nur partiell auf bestimmte Einzelprobleme bezogen, wie z. B. Rahmenverzug, Saitenhärte oder Ähnliches.
In der Hinsicht hat unser Fritzhimself z. B. schon einiges geleistet.
Und LittleMac, so weiß ich, kennt sich verdammt gut aus, ohne möglicherweise die "Falsifikationstheorie" zu kennen.

Grüße an alle
Bernado

[Thomas]

Sie wollen das Endergebnis betrachten ohne zu verstehen wie es dazu kommt?
Was ist das den für ein wissenschaftlicher Ansatz?

Habe mir das Anfänglich auch versucht mit probaten Mitteln vorzustellen und musste schnell feststellen, dass hier viele Parameter auf einander einwirken. Ich rede von Parametern die eine deutlich größere Auswirkung auf das Gesamtergebnis haben als die Elastizität der Saite oder die Kunst einen Schläger zu besaiten.

Ich habe in diesem Bereich genug Grundlagenforschung betrieben (Herr Dr. ;-))

So am Rande… ich betrachte auch lieber statische Fälle oder einfache Denkmodelle, aber das Besaiten ist alles andere als Statisch. Den gedanklichen Fehler war ich auch einmal unterlegen. Und Rückschlüsse von einer gespannten Saite auf das Gesamtsystem Racket ist aus oben genannten Gründen mehr als abwegig. Denn alle Vorabergebnisse werden im Zusammenhang absolut bedeutungslos.

Wenn ich die Elastizität eines Elementes separat betrachte gebe ich ihnen Recht… mehr spannen, um auf einen höheren DT Wert zu kommen.

Schon einmal Gedanken an Stauchung, Ausbeulung, Rückstauchung, Saitenauslenkung gemacht?

Mein Hinweis bezüglich war Impulserhaltung war auf das eigentliche Thema (Leichter – schwerer Schläger) gemünzt.

[leichterSchläger]

Modellgesetze

Bin leider erst jetzt auf die vielen wissenschaftlichen Auführungen gestoßen, wobei mir der Begriff "Modellgesetze" die größte Freude bereitet hat, eben weil es sich hier um ein herrliches "Oxymoron" (für alle: Gegensatz im Begriff selbst) handelt. Modelle sehen in der Regel von sogenannten Gesetzen und Randbedingungen ab. Für ein Modell genügt schon eine grobe Idee. Bekannt ist in diesem Zusammenhang die "Erfindung" des Benzolrings durch die Beobachtung einer Flamme im Kamin. Und als Kopernikus von der Vorstellung eines heliozentrischen Weltbildes ausging, war das auch zunächst ein Modell, das erst später durch Berechnungen und Beobachungen (Galilei) bestätigt wurde. Daher spricht Kant in seiner "Kritik der reinen Vernunft" auch von einer "widersinnischen und doch wahren Idee".
In dieser Hinsicht hat mir Teddybärs Beitrag am besten gefallen ...
Übrigens hat Vic Braden in seinem witzigen Buch wesentliche Dinge auf den Punkt gebracht (with spin you win) und nur dadurch, dass er von allzu großen wissenschaftlichen Betrachtungen Abstand nahm.
Entscheidend ist eben immer die Frage, was der Autor erreichen will: durch große Bildlichkeit eine entsprechende Wirkung. Das eben leistet keine wissenschaftliche Darstellung.
Der Ablauf beim Tennissport ist derartig komplex (Randbedingungen), dass der Versuch, der hier immer mal wieder zu erkennen ist, das Ganze in wissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten zu pferchen oder Aussagen durch wissenschaftliche Terminologie zu autorisieren, an der Komlexheit der Praxis scheitern muss.
Die Firmen wissen inzwischen, warum sie Seniorenschläger leichter, dafür aber kopflastiger konstruieren, oder Profirahmen schmaler und schwerer halten (Kontrolle und Eigenbeschleunigung), einfach, weil dergleichen sich immer wieder in der Praxis bewährt hat.
Damit will ich keineswegs sagen, dass Untersuchungen und Messungen sinnlos sind, aber eben nur partiell auf bestimmte Einzelprobleme bezogen, wie z. B. Rahmenverzug, Saitenhärte oder Ähnliches.
In der Hinsicht hat unser Fritzhimself z. B. schon einiges geleistet.
Und LittleMac, so weiß ich, kennt sich verdammt gut aus, ohne möglicherweise die "Falsifikationstheorie" zu kennen.

Grüße an alle
Bernado

Hallo, Bernado, danke für Deinen interessanten Kommentar. Ich glaube, ich habe Modellgesetze in Anführungszeichen gesetzt oder zumindest relativiert. Den Begriff habe ich zu erst gehört, als es um Strömungsmessungen an Schiffskörpern ging, die als kleinere Modelle bei entsprechend angepassten Strömungsbedingungen eingesetzt wurden. Für diese Anpassungen gab/gibt es Übertragungsformeln, die das soweit wie möglich berücksichtigen.

Meine eigenen Berechnungen zur Ballbeschleunigung sind auf Niveau der Schulphysik und können nur ein allgemeines Verständnis bringen. Dabei hapert es nämlich bei dem normalen Tennisspieler.

Mit sportlichem Gruß

leichterschläger

[leichterSchläger]

Ball flach halten!

Sie wollen das Endergebnis betrachten ohne zu verstehen wie es dazu kommt?
Was ist das den für ein wissenschaftlicher Ansatz?

Habe mir das Anfänglich auch versucht mit probaten Mitteln vorzustellen und musste schnell feststellen, dass hier viele Parameter auf einander einwirken. Ich rede von Parametern die eine deutlich größere Auswirkung auf das Gesamtergebnis haben als die Elastizität der Saite oder die Kunst einen Schläger zu besaiten.

Ich habe in diesem Bereich genug Grundlagenforschung betrieben (Herr Dr. ;-))

So am Rande… ich betrachte auch lieber statische Fälle oder einfache Denkmodelle, aber das Besaiten ist alles andere als Statisch. Den gedanklichen Fehler war ich auch einmal unterlegen. Und Rückschlüsse von einer gespannten Saite auf das Gesamtsystem Racket ist aus oben genannten Gründen mehr als abwegig. Denn alle Vorabergebnisse werden im Zusammenhang absolut bedeutungslos.

Wenn ich die Elastizität eines Elementes separat betrachte gebe ich ihnen Recht… mehr spannen, um auf einen höheren DT Wert zu kommen.

Schon einmal Gedanken an Stauchung, Ausbeulung, Rückstauchung, Saitenauslenkung gemacht?

Mein Hinweis bezüglich war Impulserhaltung war auf das eigentliche Thema (Leichter – schwerer Schläger) gemünzt.

Wir wollen uns doch hier nicht zanken. Aber meine Aussage, dass es bei gleichem DT-Wert unterschiedliche Eigenschaften gibt, zwischen weicher Saite hart bespannt, harter Saite, weich bespannt, halte ich aufrecht.

Nichts für ungut. Und der Doktor hat hier im Forum nichts zu suchen, denke ich mal.
leichter Schläger

[bernado]

Alles klar, Leichter Schläger, bin nur immer ein wenig skeptisch, wenn der Begriffsaufwand mir nicht mehr im Verhältnis zur Aussage zu stehen scheint. Im Übrigen gebe ich dir Recht: Man kann nicht genug von der Sache verstehen...
Und was deine Aussage über den DT-Wert betrifft, so bin ich auch der Ansicht, dass die "Eigenschaften" der Saiten sich nicht auf diesen reduzieren lassen. Sonst gäbe es nur einen Saitentypus, dessen Eigenschaften wir durch die Härte regulieren könnten.
Grüße Bernado

[Thomas]

Und was deine Aussage über den DT-Wert betrifft, so bin ich auch der Ansicht, dass die "Eigenschaften" der Saiten sich nicht auf diesen reduzieren lassen.

Da kommen wir der Sache den ersten Schritt näher. Es gibt Saiteneigenschaften neben der Elastizität, die kaum oder gar nicht von der Vorspannung abhängig sind und somit den Unterschied ausmachen.

Beim Saitentesten ändert sich auch nur ein Parameter (sollte es zu mindest)… die Saite an sich. Schläger und Besaitungshärte bleiben immer identisch, damit die Unterschiede der Saite verglichen werden können und nicht die Parameteränderung.

Ein DT Wert von 40 bedeutet immer, dass ich 40 Kg brauche um ein Saitenbett 1 cm einzudrücken. Egal ob Poly, Multi oder Darm.

Mal abgesehen von der Vorspannung, was beinhaltet eurer Meinung nach der DT Wert?

Und wenn ich hier lese, dass…

Weiche Saite + hart bespannt = Harte Saite + weich bespannt ist
und das wiederum soll dann auch noch einen identischen DT Wert haben…

weiß ich auch nicht mehr weiter.