Vor- und Nachteile leichter und schwerer Schläger

[leichterSchläger]

Neue Forschungsergebnisse

Die Sache mit der Betriebsblindheit ergibt sich schon bei jedem Text, den man verfasst, der über mehrere DinA4-Seiten lang ist. Die Außenperspektive ist unverzichtbar.
Also sollte konstruktive Kritik selbstverständlich sein.
Grüße
Bernado

Hallo, bernado, in den letzten beiden Wochen habe ich mich noch mal in die Mechanik der Ballbeschleunigung reingekniet und etwas Denkwürdiges gefunden: der wissenschaftliche Guru des Schlägertunings, Prof. R. Cross, der ein dickes Buch zur Physik des Tennis veröffentlichte und darin den Einfluss des Saitenbettes auf die Ballbeschleunigung leugnete sowie im Zusammenhang mit dem Schlägergewicht die Energieaufbringungsphase durch den Menschen ausblendete, ist vom Saulus zum Paulus geworden. So hat er in jüngeren Veröffentlichungen mit einem Mal den Trampolineffekt "entdeckt" und in einer Experimentalstudie nun das gefunden, was ich ebenfalls so berechnet habe: nämlich, dass ein schwererer Schläger eben nicht zu einer höheren Ballbeschleunigung führt, sondern eher zu einer geringeren. Eine Grafik dazu habe ich in meinem Portal, dass ich ja hier zu Genüge zitiert habe, abgebildet und verlinkt. Leider kannte ich die Studie noch nicht, als ich mir die mühevollen eigenen Berechnungen angetan hatte. Aber nun breite ich diese Studie hier aus und Jeder kann sich selbst schlau machen. Ich empfinde es als eine erhebliche Erleichterung, dass ich nun auch eine kompetente fremde Quelle für meine Ansichten anführen kann.

[bernado]

Interessant wäre nun zu wissen, welche Gründe der Herr Professor für die Änderung seiner Meinung hatte. Sollte es ein Bündel neuer Erkenntnisse sein oder die Fähigkeit, die Argumente anderer zu akzeptieren, wäre alles positiv zu sehen.
Heute sprach ich noch mit dem erfolgreichsten Trainer in unserem Kreis, den ich seit seiner Jugend kenne, und der mir eigentlich nur bestätigte, dass die Saite den Schlag wesentlicher beeinflusst als der Schläger.
Aber irgendwie ist es auch eine verkehrte Welt, wenn sogenannte wissenschaftliche Abhandlungen etwas herausbringen, was jeder Trainer oder die meisten guten Spieler, sowie auch die Hersteller schon lange wissen und umsetzen.
Die Effekte, von denen wir hier reden, waren schon den Schleuderern des römischen Heeres bekannt oder den englischen Langbogenschützen ...
Aber um noch einmal auf deine Äußerungen einzugehen, so ist es schon manchmal beruhigend, sich durch (sogenannte) Autoritäten bestätigt zu finden.
Ein schönes Wochenende noch!
Bernado

[leichterSchläger]

Hallo bernado, die Berechnungen von Cross liegen schon einige Jährchen zurück. Er hat mit vielen Vereinfachungen gerechnet (z.B. Ballhärte = Saitenbetthärte), sonst wäre der mathematische Aufwand zu groß geworden und vermutlich von ihm nicht zu leisten. Da er aber wohl Physiker ist, war er leider vom Fokus her auf den Schläger als physikalisches Objekt konzentriert. Nur nützt das nichts, da zum Gesamtsystem eben auch der Mensch gehört. Mit seinen Berechnungen wäre es nur ein kleiner Schritt zum perpetuum mobile. Seine neueren Ergebnisse sind eben auch nicht berechnet, sondern es sind Experimentalstudien - allerdings auch wieder mit Vereinfachungen, deren Effekt man kommentieren muss. Habe ich auch getan. Meine eigenen Berechnungen sind überhaupt nicht mathematisch ambitioniert, haben aber wenigstens die Energieaufbringungsphase eingeschlossen und recht ordentliche Ergebnisse gebracht bzw. eine Abschätzung der Tendenzen. Trotz nur Schulphysik und vielen vielen Vereinfachungen. Es ist aber manchmal das Geschick entscheidend, die richtigen Vereinfachungen zu wählen.

[Mr.MSS]

Zum Dt-Wert: Dieser bezieht sich auf die notwendige Masse um das Saitenbrett einzudrücken? Dann heißt das aber schon, dass er sowohl von der Elastizität (ergo der "Feder"konstante D= F/s) als auch der Bespannhärte abhängig ist.
Nur um was klarzustellen: ich habe bereits 2 Formeln gelesen, die definitiv falsch waren. Auch wenn es mmN sowieso nur bedingt möglich ist durch mathematische Berechnungen die ideale Schlägermasse etc. zu finden, möchte ich sie gerne berichtigen.
Und zwar: die Leistung P berechnet sich Arbeit (W) PRO (also durch) Zeit und nicht mal. (W=P*t -> P=W/t)
Irgendwer hat auch behauptet, die kinetische Energie berechne sich mit Kraft x Zeit statt (wie fälschlicherweise oft angenommen würde mit Kraft x Weg). Das stimmt definitv auch nicht. Kinetische Energie ( E kin) ist die Hälfte der Masse mal das Quadrat der Geschwindigkeit. ( E kin= 1/2 m v^2). Arbeit (Energie) lässt sich allerdings immer auch durch KraftxWeg berechnen, also W= F*s . [W] ist somit 1 [N*m] = 1 [J] . Wenn sie sich durch KraftxZeit ergeben würde, wäre die Einheit 1 Ns, bzw. wenn man N durch kgms^-2 ersetzt 1kgms^-1 (was also die Einheit der Masse x der Einheit der Geschw. entspräche). Im SI-Einheitensystem lässt sich allerdings jede Größe, die eine Energie ausdrückt, in die Einheit Joule (J) umwandeln, was bei Ns nicht der Fall ist.

[Guido]

Zum Dt-Wert: Dieser bezieht sich auf die notwendige Masse um das Saitenbrett einzudrücken? Dann heißt das aber schon, dass er sowohl von der Elastizität (ergo der "Feder"konstante D= F/s) als auch der Bespannhärte abhängig ist.

...und noch viel mehr abhängig von dem Bespannmuster (wie dicht gewebt ist das Saitenbett) und den Abmessungen (wie groß ist das Saitenbett).

man sollt auch immer bedenken, das der DT-Wert keine physikalische Größe ist - sondern ein frei definierter Wert zur Bestimmung der Bespannungshärte eines Tennisschlägers.
Es wird nur statisch der Widerstand der Saitenoberfläche gegen das Eindrücken einer tennisballgroßen Fläche gemessen.

[bernado]

Hallo Guido! Was heißt "frei definiert"? Wenn du definierst, tendierst du gerade von der Freiheit einer Aussage weg. Darin unterscheidet sich eine Definition von einem Essay.
Aber ich finde deinen Ansatz richtig, nämlich den Versuch, auf die Randbedingungen zu rekurrieren. Diese sind eben in unserem Schläger-Saiten-Menschen-Bereich so komplex, dass physikalische oder mathematische Aussagen, die ja präzise sein wollen, in der Regel nicht viel bringen. Sie müssen eben wegen des Versuchs, Regelmäßigkeiten in Berechnungen zu fassen, von zu vielen Bedingungen abstrahieren.
Irgendwann muss man sich überlegen, ob bei diversen wissenschaftlichen Klimmzügen überhaupt ein Erfolg zu erwarten ist, d. h. eine Aussage, die uns weiterhilft.

[leichterSchläger]

...und noch viel mehr abhängig von dem Bespannmuster (wie dicht gewebt ist das Saitenbett) und den Abmessungen (wie groß ist das Saitenbett).

man sollt auch immer bedenken, das der DT-Wert keine physikalische Größe ist - sondern ein frei definierter Wert zur Bestimmung der Bespannungshärte eines Tennisschlägers.
Es wird nur statisch der Widerstand der Saitenoberfläche gegen das Eindrücken einer tennisballgroßen Fläche gemessen.

Ja Guido, und dieser DT-Wert, nimmt aus einem Diagramm "Eindrückkraft durch Eindrücktiefe" nur einen einzelnen Wert heraus (bei 1 cm Eindrücktiefe). Da aber das Diagramm am Anfang vermutlich aus dem Koordinatenursprung kommt und dann immer weiter progressiv ansteigt, bis zu einem Maximalwert, reagiert ein Schläger bei verschiedenen Schlaghärten, je nachdem, wie steil dieses Diagramm verläuft, völlig unterschiedlich. Ich habe versucht, das auf meiner Seite ein wenig qualitativ zu beschreiben, was bei verschiedenen Saitenkonfigurationen mit den Spieleigenschaften des Schlägers geschieht (nur auf den Faktor Ballbeschleunigung bezogen. Wenn man noch die Spin-Generierung einbezieht wird es noch komplizierter. Weil eine gegebene Ballbeschleunigung im einen Fall mit kurzzeitigerem aber höherem Kontaktdruck zustande kommt, als in dem Anderen.).
Diese Beschreibung erklärt einige Effekte, die ich gefühlsmäßig immer schon bemerkt hatte, aber nicht wahrhaben wollte.
Aber wie Du schon sagtest, berechnen kann man das nicht. Manchmal reicht es aber schon, Tendenzen abzuschätzen um nicht in die falsche Richtung zu denken.

[Mr.MSS]

Relevant ist doch dann eigentlich nur der DT-Wert, der im Sweetspot/am Ballkontaktpunkt gemessen wird. Dass ein Schläger sich außen weniger stark eindrücken lässt wie innen ist ja auch logisch. Blos da trifft man den Ball ja nicht (d.h. man sollte es zumindest nicht tun )

[leichterSchläger]

Relevant ist doch dann eigentlich nur der DT-Wert, der im Sweetspot/am Ballkontaktpunkt gemessen wird. Dass ein Schläger sich außen weniger stark eindrücken lässt wie innen ist ja auch logisch. Blos da trifft man den Ball ja nicht (d.h. man sollte es zumindest nicht tun )

Hallo, MrMss, es geht nicht um den (geometrischen) Treffpunkt auf dem Schläger - der sei mal immer genau der Sweet-Spot.

Mit Diagramm meinte ich eine Kurvendarstellung, die den Zusammenhang zwischen Verformung des Saitenbettes einerseit und der entsprechenden Auslenkungskraft anderseits - in der Praxis durch den Ball, der auf den Sweet-Spot trifft, ausgeübt wird - grafisch darstellt.

Und dieser Zusammenhang ist eben nicht immer derselbe Wert, beispielsweise wie bei einer Schraubenfeder mit einer Federkonstanten, die über den gesamten Arbeitsbereich gleich bleibt, sondern variabel: die Feder "Saitenbett" ist eine progressive Feder, mit einer zuerst extrem kleinen Federkonstanten, die sich mit wachsendem Druck (Erhöhung der relativen Ballgeschwindigkeit BAll/Schlägerkopf) progressiv erhöht. Das heißt, das Saitenbett verhärtet sich in diesen Situationen).

Also, bei verschiedenen Ballbeschleunigungen reagieren die zu vergleichenden Saiten (-betten) trotz gleichen DT-Wertes unterschiedlich, weil sie durch weiche Saite hart bespannt oder steife Saite weich bespannt charakterisiert sind.

Ich gebe zu, es ist ein wenig schwierig zu verstehen - das liegt aber nicht an mir, sondern an dem komplizierten Sachverhalt. Wie sagte doch Einstein so schön: "Erkläre es so einfach wie möglich - aber nicht einfacher" ;-))

Schönen Abend noch.

[LittleMac]

Hallo, bernado, in den letzten beiden Wochen habe ich mich noch mal in die Mechanik der Ballbeschleunigung reingekniet und etwas Denkwürdiges gefunden: der wissenschaftliche Guru des Schlägertunings, Prof. R. Cross, der ein dickes Buch zur Physik des Tennis veröffentlichte und darin den Einfluss des Saitenbettes auf die Ballbeschleunigung leugnete sowie im Zusammenhang mit dem Schlägergewicht die Energieaufbringungsphase durch den Menschen ausblendete, ist vom Saulus zum Paulus geworden. So hat er in jüngeren Veröffentlichungen mit einem Mal den Trampolineffekt "entdeckt" und in einer Experimentalstudie nun das gefunden, was ich ebenfalls so berechnet habe: nämlich, dass ein schwererer Schläger eben nicht zu einer höheren Ballbeschleunigung führt, sondern eher zu einer geringeren. Eine Grafik dazu habe ich in meinem Portal, dass ich ja hier zu Genüge zitiert habe, abgebildet und verlinkt. Leider kannte ich die Studie noch nicht, als ich mir die mühevollen eigenen Berechnungen angetan hatte. Aber nun breite ich diese Studie hier aus und Jeder kann sich selbst schlau machen. Ich empfinde es als eine erhebliche Erleichterung, dass ich nun auch eine kompetente fremde Quelle für meine Ansichten anführen kann.

Genau der fettgedruckte Teil ist es, den ich in seiner Pauschalität für falsch und durch die Praxis widerlegt halte. Ich kann ganz ehrlich den ganzen wissenschaftlichen Berechnungen und Ansätzen nicht folgen und werde es auch ganz sicher nicht versuchen. Aber wenn ich das zumindest einigermaßen verstanden habe, dann lautet der Ansatz ja wie folgt: Ein schwererer Schläger bringt bei gleicher Kopfgeschwindigkeit mehr Beschleunigung (ich denke hier sind sich alle einig). Du (und auch der angebliche Guru Mr. Cross) sagen nun, dass man aber mit einem leichteren Schläger den Kopf auf eine höhere Geschwindigkeit bringen kann und diese höhere Kopfgeschwindigkeit das geringere Gewicht mehr als ausgleicht. Das kann durchaus richtig sein, geht aber an der Praxis vollkommen vorbei. Und dies aus zwei Gründen:
1. Nur die allerwenigsten Schläge im Tennis werden mit der (für den Spieler) maximal möglichen Kopfgeschwindigkeit geschlagen.
2. Das Limit für die maximale Kopfgeschwindigkeit ist in den meisten Fällen nicht die Maximalkraft des Spielers, sondern die Schnellkraft. Das bedeutet, dass ich einen leichteren Schläger nicht zwangsläufig auf die entsprechend höhere Kopfgeschwindigkeit bringen kann.

Für mich steht nach wie vor die Praxis über der Theorie. Und halte ich es doch eher mit einem Praktiker wie Jack Kramer, der sinngemäß meinte: Jeder Spieler sollte den Schläger so schwer wie möglich spielen, ohne das ihn das Gewicht in seiner Technik behindert - und das auch am Ende des längsten Matches nicht.
Meines Erachtens ergibt sich aus den technischen Fähigkeiten eines Spielers und seiner Physis ein "Wohlfühl-Schwunggewicht", mit welchem er in Kombination mit dem richtigen Rahmen und der passenden Saite den für ihn optimalen Schläger in der Hand hat. Und aus meiner Praxiserfahrung heraus würde ich sagen, dass ein großer Teil der Tennisspieler einen Schläger spielt, der nicht für sie optimiert und in sehr vielen Fällen zu leicht ist. Ganz abgesehen von der häufig katastrophalen Wahl der Saite.
Diese ganzen Berechnungen sind alle ganz nett, gehen aber meiner Meinung nach weit an der Praxis vorbei, weil sie aufgrund der Komplexität der Thematik und der Vielfältigkeit der Möglichkeiten mit starken Vereinfachungen arbeiten müssen. Und das wiederum führt zu Ergebnissen, bei denen sich jeglicher Ansatz einer allgemeinen Regel verbietet und die deshalb in meinen Augen zwar interessant, aber leider auch unbrauchbar sind. Im aktuellen Beispiel könnte sich jetzt bei vielen Tennisspielern, die das lesen, der Eindruck festsetzen: "leichter Schläger = mehr Power!" Ich verbringe leider viel zu viel Zeit damit, den Leuten solche und andere in dieser Pauschalität falsche Dinge aus dem Kopf zu zu bekommen.

[leichterSchläger]

Jack Kramer

Genau der fettgedruckte Teil ist es, den ich in seiner Pauschalität für falsch und durch die Praxis widerlegt halte. Ich kann ganz ehrlich den ganzen wissenschaftlichen Berechnungen und Ansätzen nicht folgen und werde es auch ganz sicher nicht versuchen. Aber wenn ich das zumindest einigermaßen verstanden habe, dann lautet der Ansatz ja wie folgt: Ein schwererer Schläger bringt bei gleicher Kopfgeschwindigkeit mehr Beschleunigung (ich denke hier sind sich alle einig). Du (und auch der angebliche Guru Mr. Cross) sagen nun, dass man aber mit einem leichteren Schläger den Kopf auf eine höhere Geschwindigkeit bringen kann und diese höhere Kopfgeschwindigkeit das geringere Gewicht mehr als ausgleicht. Das kann durchaus richtig sein, geht aber an der Praxis vollkommen vorbei. Und dies aus zwei Gründen:
1. Nur die allerwenigsten Schläge im Tennis werden mit der (für den Spieler) maximal möglichen Kopfgeschwindigkeit geschlagen.
2. Das Limit für die maximale Kopfgeschwindigkeit ist in den meisten Fällen nicht die Maximalkraft des Spielers, sondern die Schnellkraft. Das bedeutet, dass ich einen leichteren Schläger nicht zwangsläufig auf die entsprechend höhere Kopfgeschwindigkeit bringen kann.

Für mich steht nach wie vor die Praxis über der Theorie. Und halte ich es doch eher mit einem Praktiker wie Jack Kramer, der sinngemäß meinte: Jeder Spieler sollte den Schläger so schwer wie möglich spielen, ohne das ihn das Gewicht in seiner Technik behindert - und das auch am Ende des längsten Matches nicht.
Meines Erachtens ergibt sich aus den technischen Fähigkeiten eines Spielers und seiner Physis ein "Wohlfühl-Schwunggewicht", mit welchem er in Kombination mit dem richtigen Rahmen und der passenden Saite den für ihn optimalen Schläger in der Hand hat. Und aus meiner Praxiserfahrung heraus würde ich sagen, dass ein großer Teil der Tennisspieler einen Schläger spielt, der nicht für sie optimiert und in sehr vielen Fällen zu leicht ist. Ganz abgesehen von der häufig katastrophalen Wahl der Saite.
Diese ganzen Berechnungen sind alle ganz nett, gehen aber meiner Meinung nach weit an der Praxis vorbei, weil sie aufgrund der Komplexität der Thematik und der Vielfältigkeit der Möglichkeiten mit starken Vereinfachungen arbeiten müssen. Und das wiederum führt zu Ergebnissen, bei denen sich jeglicher Ansatz einer allgemeinen Regel verbietet und die deshalb in meinen Augen zwar interessant, aber leider auch unbrauchbar sind. Im aktuellen Beispiel könnte sich jetzt bei vielen Tennisspielern, die das lesen, der Eindruck festsetzen: "leichter Schläger = mehr Power!" Ich verbringe leider viel zu viel Zeit damit, den Leuten solche und andere in dieser Pauschalität falsche Dinge aus dem Kopf zu zu bekommen.

Hallo, LittleMac, Deine Argumente in allen Ehren, aber die Studie von R.Cross ist eine Experimentalstudie, dazu für meinen Geschmack noch zu konservativ. Hast Du mal geschaut, wann Jack Kramer spielte, und welchen Schlagstil der hatte? Er hatte für die damalige Zeit nicht so unrecht, weil man damals den Schläger führte und nicht peitschte. Beim Führen kommt die Armmasse stärker ins Spiel. Dann sind die Nachteile des schwereren Schlägers nicht so deutlich. Recht gebe ich Dir aber - und das betone ich auch immer wieder, dass Beschleunigung nicht Alles ist. Aber sie wird immer bedeutsamer.
Ich bin ja nur ein Freizeitspieler, aber ich gehe mit voller Kraft - schade, dasss es nicht mehr ist - in die Bälle. Es gibt aber andere Spielertypen, die listiger spielen. Mir macht das Knüppeln halt mehr Spaß. Erfolg kann man auf einem gewissen Level mit beiden Spielcharakteren haben.
Schönen Abend.

PS
Meine Frage nach den Griffschalen hast Du aber leider nicht beanwortet. Kommt da noch was?

Übrigens habe ich soeben meine Zeitreihe/-entwicklung der Schlagstile anhand der Youngsters zusammengestellt. www.tenniswissen.de , "Spionage: von den Trainingscamps dieser Welt". Alles dreht sich um Power. Deshalb kann ich Deine Relativierung nicht ganz nachvollziehen.

[bernado]

Ich hatte schon oben einige Probleme angedeutet, die sich von der Wissenschaftstheorie her innerhalb der bislang aufgezeigten Zusammenhängen ergeben (Das Problem der komplexen Randbedingungen).
Ich gebe also LittleMac absolut Recht. Jede Theorie muss sich in der Praxis bewähren, und die bislang hier aufgezeigten Theorien haben alle das gemeinsame Problem, dass sie zu spät auftauchen, nämlich zu einem Zeitpunkt, in welchem die bewährte Praxis schon weit vorausgeeilt ist. Die Tennisathleten spielen sämtlich Schläger, die nach oben hin so schwer sind, wie sie sich dass von ihren Kräfteverhältnissen her leisten können, ohne Armschmerzen zu bekommen. Nadal käme nie auf die Idee, einen Aerostrike zu spielen, der 275 gr wiegt, sondern er wählt den schwereren Schläger, um Power zu erzeugen. Und da kann mir niemand erzählen, dass dieser Umstand mit einem überalterten Stil zusammenhinge.
Und alle Firmen bieten für Profis schwerere Schläger an, für Freizeitspieler leichtere.
Leichtere Schläger werden immer kopflastiger konstruiert, um noch Beschleunigung zu gewährleisten. Wir wissen aber alle, dass damit auch Kontrolle verloren geht.
Das alles ist inzwischen aber so "evident" oder praktisches Allgemeingut, dass wir dafür keine wissenschaftliche Theorie benötigen.
Viele Grüße
Bernado

[Teddybär]

Anmerkung
Der leichtere Schläger der das Gewicht mit höherer Kopfgeschwindigkeit kompensiert ist beim Treffpunkt instabiler und bringt mehr Fibrationen.

[bernado]

Eine weitere Anmerkung von LittleMac macht nachdenklich, nämlich der Umstand, dass solche "exotischen" Thorien eine eigene Kraft dahingehend entwickeln, dass sie von einigen zur Autorisierung absurder Vorstellungen herangezogen werden. Theorien sind nur interessant, wenn sie sich in der Praxis bewähren können. Nun spricht man in der Wissenschaftstheorie niemals von wahren oder richtigen Theorien, weil es diese nicht gibt, sondern man spricht allenfalls von Theorien, die sich bislang bewährt haben oder noch nicht falsifiziert sind. Die oben ausgeführten Ansätze reichen aber nicht mal an die Praxis heran oder sind schon von dieser überholt, bevor sie formuliert wurden.
Normalerweise entwickeln die Menschen also Theorien, wenn die Lebenspraxis die Notwendigkeit aufdrückt und nicht umgekehrt.

[bernado]

So ist es, Teddy!
Grüße
Bernado