“Swingweight Advisor”

[saitech]

Es hat sich gezeigt dass zu viele Kinder mit einem entweder zu schweren oder zu leichten Schlaeger spielen fuer Alter, Gestalt oder Schlagtechnik.

Deshalb arbeite Ich im Moment an einem Swingweight-Empfehl-System. Das System empfiehlt das SW basiert auf Alter, Gestalt und Forehand Vorbereitung. ( Wie spaeter die Vorbereitung desto mehr Kraft man braucht um den Schlaeger rund zu bewegen).

Das System macht 3 Dinge:
1. Es empfiehlt ein bestimmtes Swing weight.
2. Es berechnet das Swingweight wenn “Kopf- und Griff-Gewicht eingefuehrt werden. (Man braucht also nur Kopf und Griff zu wiegen).
3. Wenn das SW zu niedrig ist wird berechnet wieviel Gewicht man hinzufügen muss um das Empfehlte SW zu realisieren.

Jetzt suche Ich referenz werten fuer SW fuer verschiedenen Spieler und Kinder.
Meine Fragen sind:
- Gibt es Tabellen mit SW fuer bestimmte Typen Spieler und Kinder?
- Gibt es Schlaegerhersteller, die ihre Schlaeger klassifizieren auf Swingweight?

Jede Information wird geschätzt .

Saitech

[saitech]

Schwung-Gewicht - wichtiger Abstimm Mass

Eigentlich interessant dass es keine Antworten gibt auf diesem Bericht.

Das Schwunggewicht ist für ein Schläger was die Härte für eine Besaitung ist.
Also einer der Wichtigen Spezifikationen womit man den Schläger abstimmt auf verschiedene Spielweisen.

Mittlerweile haben wir an dem „Schwung-Gewicht Advisor“ gearbeitet.

Das System macht folgendes:
* Im oberen Teil wird eine Empfehlung gemacht basiert auf dem Spieler.
* Darunter wird das SG berechnet wenn man das Kopf und Griff Gewicht importiert.
(Man braucht also kein teueres Gerät um das Schwunggewicht zu messen).
* Im Untere Teil berechnet das System wieviel Gewicht „auf geklebt“ muss auf eine gewisse Abstand von Ende Grif um das Empfohlene Schwunggewicht zu bekommen.

Das Bild hierunter zeigt wie das (auf Holländisch) aussieht.

Ich höre gerne euere Meinungen.

[Jens]

Ich denke der Knackpunkt (crucial point) bei der ganzen Sache ist die Klassifizierung von Spielern. Welche Parameter werden abgefragt und kann sich der Spieler überhaupt selbst richtig einschätzen? Um am Ende eine sinnvolle Swingweight-Empfehlung aussprechen zu können, muß der Spieler unbedingt korrekt klassifiziert werden.

[TennisPeter]

Ich habe mich mit der Berechnung des Swing-Weight noch nicht auseinander gesetzt. Natürlich ist das ein wichtiger Wert, den ich auch entsprechend beachte. Aber, daß man das Swing Weight genau berechnen kann, ohne die Gewichtsverteilung des Schlägers zu kennen, will mir nicht so ganz einleuchten. Wenn ich z.B. wie bei den Pro Kennex Schlägern zusätzliche Material im Griff habe, dann hat das doch Einfluß auf das Swing Weight, oder? D.h. wenn ich zwei Schläger mit dem gleichen Griffgewicht habe und bei einem ist die Masse homogen verteilt und beim anderen befindet sich mehr Masse ganz am Ende, dann führt das zu unterscheidlichem Swing Weight bei gleicher Masse? Irgendwie dachte ich, so 100%ig kann man das nur empirlich ermitteln, mit einem RDC z.B. (So was hätte ich auch gerne mal. )

[saitech]

Um am Ende eine sinnvolle Swingweight-Empfehlung aussprechen zu können, muß der Spieler unbedingt korrekt klassifiziert werden.

Damit bin Ich natürlich einverstanden .

Die Frage ist aber , wie müssen die Spieler denn klassifiziert werden?
Auf Techniek, Alter, und Gestalt?

Oder anders?

Diese Liste zeigt dass es nicht so dass wie höher man spielt desto höher das Schwunggewicht, der SW- Bereich von Pros läuft von 324 bis 430 kgcm^2.

http://www.stringway-nl.com/pdf/Swingweight pros.pdf

Nach meiner Meinung spielt, die Timing der Forehand eine wichtige Rolle.

Wie später man den Hinterschwung macht desto mehr soll man den Schläger beschleunigen und desto mehr kraft braucht der Spieler.

Deshalb ist ein Schläger mit höherem Schwunggewicht mehr geeignet für einen Spieler mit frühen Hinterschwung als für jemand mit späterer Vorbereitung.

Dabei spielen Alter, und Gestalt auch eine wichtige Rolle.

In die Berechnung werden diese Kriteria benutzt.

Ich werden eine Deutsche Version machen.

[saitech]

Aber, daß man das Swing Weight genau berechnen kann, ohne die Gewichtsverteilung des Schlägers zu kennen, will mir nicht so ganz einleuchten.

Wenn man das Kopf- und Grif- Gewicht weiß, kann man damit einfach die Gewichtsverteilung berechnen.
Diese Figur zeigt die Berechnung von dem SW gegenüber das Ende des Griffes.



Wenn man der berechnete Wert vergleichen will mit dem Messungen auf ein SW Maschine, denn soll man die Verschiebungs Formel in der Berechnung einführen, mit dem Abstand zwischen Ende Griff bis Drehpunkt.

In der Prince Maschine ist darum 10 cm in der Berechnung eingeführt.
Wir haben die Berechneten Werten verglichen mit gemessenen Werten auf dieser Maschine.

Wenn ich z.B. wie bei den Pro Kennex Schlägern zusätzliche Material im Griff habe, dann hat das doch Einfluß auf das Swing Weight, oder?

Material im Griff erhöht das SW auch, wieviel hängt ab von dem Abstand bis den Drehpunkt der Bewegung.

[saitech]

SW advisor

Hierunter das System was empfiehlt - berechnet und abstimmt.

Alle Werten in Farben werden berechnet und die in Weiss sollen eingefuehrt werden.

[badnix]

in der Vergangenheit sind alle Systeme und "Finder" an dem Problem der Spieler-Klassifikation gescheitert - leider, sehe das also wie Jens.

Ich habe bisher auch kaum einen Spieler kennengelernt, der sich neutral = richtig eingeschätzt hat. Man kann immer nur nach dem derzeitigen Material und den Problemen damit fragen, um dann ähnliche Rackets als Tester anzubieten - und selbst dann hängt sehr viel von der Tagesform, dem Placeboeffekt eines neuen Schlägers etc. etc. ab.

Ich fürchte also, alle diesbezüglichen Anstrengung sind zwar sehr löblich, letztendlich aber vergebliche Liebesmühe

[saitech]

Ich fürchte also, alle diesbezüglichen Anstrengung sind zwar sehr löblich, letztendlich aber vergebliche Liebesmühe

Hallo Johann,

Damit bin Ich wie "Erfinder" natürlich nicht einverstanden, wenn man diese Stellung benutzt wird nie etwas neues erfunden.

Ich glaube das gerade die wichtigste Kriteria hier, Moment von Hinterschwung und Laenge sehr einfach fest zu stellen sind.

Ich helfe schon 25 Jahre Spieler in unserem Klub mit Verbesserung von Schlägen und die Unterschied zwischen früh und spät und lang und kurz ist sehr einfach zu sehen.

Bitte denke daran dass dieses System zuerst benutzt wird um dafür zu sorgen dass talentvolle Kinder den richtigen Schläger bekommen.

Es ist die Absicht dass der Trainer die Entscheidung nimmt.

Saitech

[saitech]

????

Es ist schade dass diese Diskussion stagniert, es ist eine sehr fundamentale Sache.
Warum ist das denn?

[elucius]

Wenn man das Kopf- und Grif- Gewicht weiß, kann man damit einfach die Gewichtsverteilung berechnen.
Diese Figur zeigt die Berechnung von dem SW gegenüber das Ende des Griffes.
Warum ist das denn?

Auf diese Aussage hin muss ich mich mal melden und ein paar klare Worte kundtun. Ich bitte ausdrücklich darum, dass sich keiner persönlich angegriffen fühlt, weil ich auch keinen persönlich angreifen möchte:

Ich bin immer überrascht, wie viele Leute über SW reden und offensichtlich nicht mal im Ansatz verstanden haben, was das eigentlich ist. So ist die zitierte Aussage am Anfang dieses Beitrags totaler Quatsch. Das ganze Thema mit "Kopf- und Griffgewicht messen" kann prinzipiell nur dazu dienen, den Schwerpunkt zu berechnen, in keinem Fall das SW.

Einfach mal ein Physikbuch der 10. oder 11. Klasse in die Hand nehmen oder den wirklich Interessanten Schinken: "Physics and Technology of Tennis". Ein paar grundsätzliche Sachen:

- Das SW ist eine eindeutig definierte Größe mit einer eindeutigen Einheit: Es ist das Trägheitsmoment der Rotation um eine Achse senkrecht zur Schlägerebene durch einen Punkt der 4 inch vom Griffende entfernt ist.

- Wenn Maschinen verschiedener Hersteller unterschiedlich messen, dann kommt das von Abweichungen der Maschinen und nicht von anderen Definitionen

- Das SW ist eine dynamische Größe, die PRINZIPIELL NICHT durch statische Messungen bestimmt werden kann. Genausowenig wie man zum Beispiel die Unwucht eines Reifens messen kann, ohne ihn in Rotation zu versetzen

- Das alles ist aber auch kein Hexenwerk. Einfach mal nachlesen!

Die Sache mit den SW-Advisor ist grundsätzlich sicher interessant. Aber ein tool zu bauen und daraus noch dazu Ratschläge zu erteilen, ohne im Ansatz zu wissen, von was man spricht, halte ich nicht für zielführend.

Wer übrigens sauber schwingt, für den ist das Gewicht des Schlägers entscheidender als das SW.

[Addi]

also ich finde die diskussionen und die erklärungen sehr interessant, kannst du deshalb diese aussage

Wer übrigens sauber schwingt, für den ist das Gewicht des Schlägers entscheidender als das SW.

mal genauer erklären?

zum hintergrund: also deine erklärung zum SW verstehe ich durchaus und auch sonst ist mir klar was das SW aussagt bzw daß es rein eine physikalische/mechanische größe ist, aber deine aussage verstehe ich nicht wirklich bzw wie du diese meinst. denn ich dachte immer, daß das SW mehr über einen schläger aussagt als das reine gewicht. sprich wenn ein schläger z.b. wesentlich kopflastiger als ein anderer mit gleichem gesamtgewicht ist und ein höheres SW hat, man für diesen auch einen besseren schwung braucht. deine aussage sagt ja jetzt irgendwie das gegenteil aus?

hierzu muß man sagen, daß ich mir da nicht wirklich gedanken mache und einfach spiele, sprich ich schaue ob mir ein schläger passt oder nicht... ob ich treffe oder eben nicht.

addi

[saitech]

SW und dynamische??

So ist die zitierte Aussage am Anfang dieses Beitrags totaler Quatsch. Das ganze Thema mit "Kopf- und Griffgewicht messen" kann prinzipiell nur dazu dienen, den Schwerpunkt zu berechnen, in keinem Fall das SW.

Einfach mal ein Physikbuch der 10. oder 11. Klasse in die Hand nehmen oder den wirklich Interessanten Schinken: "Physics and Technology of Tennis". Ein paar grundsätzliche Sachen:

- Das SW ist eine eindeutig definierte Größe mit einer eindeutigen Einheit: Es ist das Trägheitsmoment der Rotation um eine Achse senkrecht zur Schlägerebene durch einen Punkt der 4 inch vom Griffende entfernt ist.

- Wenn Maschinen verschiedener Hersteller unterschiedlich messen, dann kommt das von Abweichungen der Maschinen und nicht von anderen Definitionen

- Das SW ist eine dynamische Größe, die PRINZIPIELL NICHT durch statische Messungen bestimmt werden kann.

Gutenmorgen Elucius

Danke für das schöne Antwort, Sie sind offensichtlich mehr ein Leser als ein Mechaniker.

Das SW oder Trägheitsmoment von einer Masse kann man mit Formeln ausrechnen um die Achse durch den Schwerpunkt und mit der Verschiebungs-Formel um eine andere Achse.

Aus den Werten von Kopf und Griff Gewicht berechnet man den Schwerpunkt des Schlägers.

Man braucht also nicht dynamisch um das Sw zu berechnen.

Wer übrigens sauber schwingt, für den ist das Gewicht des Schlägers entscheidender als das SW.

Auch hiermit bin Ich nicht einverstanden, weil es für einen Spieler viel Unterschied macht ob der Schwerpunkt des Schlägers weit vom Griff liegt oder nah daran, auch weil das SW mit dem Kadrat der Abstand geht.

Wissen Sie übrigens dass die USRSA auch ein "Swing-Weight calculator" hat, unsere berechnete Werten sind innerhalb von einige Prozenten gleich an Ihre Werten.

Auf Bitten habe Ich diese Diskussion auch hier angefangen:

http://www.saitenforum.at/showthread.php?t=583&p=4543&posted=1#post4543

[bernado]

Der Mechaniker misst und berechnet. Er freut sich, die Mathematik als Metasprache benutzen und so fürs Auge "exakte Ergebnisse" vorweisen zu können. Doch sobald der Mensch als lebendige Einheit hinzutritt, gerät man in historische Dimensionen, und nichts ist mehr messbar. Da ist man sogleich wieder beim Ausprobieren. Der eine Fünfzehnjährige ist ein 1.80 Meter großer Athlet, der andere ein leichtfüßiger Astheniker, beide mit verschiedenen Trainern daher unterschiedlichen Technik-Ansätzen im Hintergrund. Da wird sogleich jegliche Zuordnung schwierig, wie eben Jens und Badnix schon bemerkten.

[elucius]

Danke für das schöne Antwort, Sie sind offensichtlich mehr ein Leser als ein Mechaniker.

Ich bin Physiker

Das SW oder Trägheitsmoment von einer Masse kann man mit Formeln ausrechnen um die Achse durch den Schwerpunkt

Ja, aber nur, wenn du die exakte Massenverteilung kennts, und das ist nicht der Fall. Dazu müsstest du den Tennisschläger in infinitesimal kleine Scheibchen schneiden und verwiegen. (Viel Spaß bei wieder-zusammenkleben ;-))

und mit der Verschiebungs-Formel um eine andere Achse.

Auch richtig, das ist der sogenannte "Satz von Steiner". Der berechnet aber nur den Offset und ändert nichts daran, dass du das ursprüngliche Trägheitsmoment nicht kennst.

Aus den Werten von Kopf und Griff Gewicht berechnet man den Schwerpunkt des Schlägers.

Auch richtig, aber eben nur den Schwerpunkt und NICHT das SW

Man braucht also nicht dynamisch um das Sw zu berechnen.

Falsch! Genau hier liegt wahrscheinlich dein Denkfehler. Ich weiß nicht, wie du zu dem Schluss kommst. Aber das ist genau falsch. Du kennst nach wie vor nicht das ursprüngliche Trähgheitsmoment des Schlägers.

Wissen Sie übrigens dass die USRSA auch ein "Swing-Weight calculator" hat, unsere berechnete Werten sind innerhalb von einige Prozenten gleich an Ihre Werten.

Kenne ich nicht und ich kann mir auch nicht wirlich vorstellen, dass hier Quatsch verbreitet wird. (Im Übrigen wird Falsches allein durch die Verbreitung auch nicht richtiger.) Was die wahrscheinlich haben, ist ein Calculator, der dir sagt, um wie viel sich das SW ändert wenn man Gewicht an einer zusätzlichen Stelle anbringt. Das ist auch trivial.

Nach wie vor gilt:
Man kann das ursprüngliche SW eines Schlägers durch statische Messungen allein prinzipiell nicht bestimmen. Solange du dich weigerst, diese naturgesetzlich gegebene Tatsache anzuerkennen, ist jede weitere Diskussion zwecklos.

Man kann das SW übrigens relativ leicht selbst bestimmen, wenn man den Schläger an einer definierten Stelle aufhängt, pendeln lässt und die Periodendauer misst. Mit Schwerpunkt und Masse kann man dann das SW berechnen. Das ist auch ebenso genau wie die RDCs.

Übrigens: Auf die Herstellerangaben zum SW würde ich mich auf keinen Fall verlassen. Bei meinen 4 Prestige lagen die Schläger um 18 Punte auseinander.