“Swingweight Advisor”

[saitech]

Da wird sogleich jegliche Zuordnung schwierig, wie eben Jens und Badnix schon bemerkten.

Ich glaube dass die Absicht dieses Projektes undeutlich ist:
- Das SW ist wichtig darüber besteht kein Zweifel.
- Es gibt teuere Maschinen die das SW messen können.
- Es ist schwer für diese Machinen um diese Messungen so genau zu machen dass die Werten auf verschiedene Systeme übereinstimmen (wird auf verschiedene Foren gemeldet)
- Es würde schön sein wenn es ein System gäbe womit man billig und transportierbar das SW bestimmen und auch abstimmen kann.

Dabei gilt für mich:
Es ist besser um ein System zu haben mit Beschränkungen als kein System.
Ich Vergleich hiermit unser Tension Advisor System dass von enorm viel Besaiter benutzt wird, und auch darin werden bestimmte „Spielerwerten“ als Kriterium.

https://www.stringway-nl.com/de/TAonline/calc.php

Fest stellen dass es schwierig ist um die Spieler „ein zu teilen“ kann nicht bedeuten dass man das System nicht entwicklen sollen.

Der Grund dass Ich diese Diskussion auf 4 Foren angefangen habe ist dass Ich mit Zurückmeldung von Besaiter das System so gut möglich machen will.

Bis jetzt wird nur auf diesem Forum fest gestellt dass es eigentlich sinnlos ist.

Der eine Fünfzehnjährige ist ein 1.80 Meter großer Athlet, der andere ein leichtfüßiger Astheniker, beide mit verschiedenen Trainern daher unterschiedlichen Technik-Ansätzen im Hintergrund.

Darum führen wir doch die verschiedenen Spieler Eigenschaften ein.
Und die Frage ist sind gut oder sollen es andere sein, nicht ob das ganze projekt sinnlos ist.

[saitech]

Elucius;

Ehrlich gesagt klinkt das alles ein bisschen theoretisch und sicher nicht pragmatisch.
Und dabei scheinen Sie sehr überzeugt zu sein, dass andern nur Quatsch machen.

Hiermit einige Erklärung von unserer Arbeitsweise, die ziemlich pragmatisch ist:

* In dem Holländischen Forumteam habe wir ein RDC und eine Prince Swingweight Maschine. Deshalb können wir die berechneten Werten sehr gut vergleichen.
Die Unterschied mit der Prince maschine sind kleiner als die Messgenauigkeit.

Die Messungen der RDC werden in kürze verglichen mit den Berechnungen von den selben Schläger.

* Die Genauigkeit der SW Maschinen ist nicht sehr hoch weil es 2 „Ungenauigkeiten“ gibt:
- Von Alpha Tennis (unser Agent in der USA) wissen wir dass es nicht einfach ist um die Periodendauer genau zu messen, deshalb war ihre Accuswing so verspätet.
- Aus der gemessenen Periodendauer muss das Trägheitsmoment berechnet werden und in dieser Formel soll das Quadrat der Zeit berechnet werden.
Die Ungenauigkeit wird also auch quadratisch höher.

(Eigentlich ist es das selbe wie mit dem ERT300 und Stringlab Geräten, die Messung ist schwer und dabei wird das Missresultat Quadratisch genommen
Deshalb arbeiten wir an einer direkten Härtemessung.)

* Weiterhin ist die Frage ob der absolute Wert des Schwingweight wichtig ist?
Ist es nicht wichtiger das ein Schlägertuner mit seinem System Schläger vergleichen und abstimmen kann?

* Die USRSA (United States Racquet Association) sind wirklich keine Amateure die Quatsch herstellen.

[elucius]

saitech:

Was heißt, ich sei theoretisch? Ich sage dir nur, wie die Dinge eben sind.

Ich habe auch nie gesagt, dass die RDCs Quatsch sind oder die U.. Quatsch macht. Das Kernthema unserer Diskussion aus meiner Sicht war immer:
Du sagst, man kann mit statischen Messungen das SW eines Schlägers bestimmen. Nicht meine Meinung, sondern Tatsache ist, dass das schlicht weg nicht der Fall ist.

Wenn du mit einem RDC mal das SW eines Schläger bestimmt hast, dann kannst du den Rest NATÜRLICH bestimmen.

Übrigens ist die Bestimmung des SW mit einfachen Hausmitteln nicht schwer und mindestens so genau wie mit einem RDC. Kauf dir einfach mal "Physics and Technology of Tennis" oder geht zumindest mal auf Wikipedia und ließ nach, was dort zur Bestimmung des Trägheitsmoments eines starren Körpers steht!!

Und dann doch ein persönlicher Kommentar:
Wenn ich merken würde, dass ich bei einem Thema ganz offensichtlich erhebliche Wissen- bzw. Verständnislücken habe, dann würde ich einfach mal selbst tiefer in die Thematik einsteigen anstatt auf den Behauptungen meines (objektiv falschen) Halbwissens zu beharren und die anderen als Theoretiker abzuurteilen.

P.S.:

Weiterhin ist die Frage ob der absolute Wert des Schwingweight wichtig ist?
Ist es nicht wichtiger das ein Schlägertuner mit seinem System Schläger vergleichen und abstimmen kann?

Ja, ist es! Wenn die Absolutwerte nicht stimmen, dann stimmt in aller Regel auch der Wert der Differenz nicht. Und das Angleichen verschiedener Raquets wird dann von einer einfachen Rechnen-und-Bleiankleben-Aktion zu einer reinen try-measure-error Orgie.

[saitech]

Was heißt, ich sei theoretisch? Ich sage dir nur, wie die Dinge eben sind.

Es wäre meines Erachtens gut sein wenn Sie verstehen wollen dass Gedanken von andern auch etwas neues für Sie haben. Und das etwas was fysisch nicht ganz stimmt noch immer genügend wahr ist in manche Fallen

Das wichtige hierin ist dass ein Schläger ein ziemlich regelmäßiger Durchmesser hat. Deshalb braucht man nicht zu intergrieren.

Du sagst, man kann mit statischen Messungen das SW eines Schlägers bestimmen. Nicht meine Meinung, sondern Tatsache ist, dass das schlicht weg nicht der Fall ist.

Wenn das so ist, ist die Frage wie es möglich ist dass die berechneten Werten mit unserem Excel System nicht viel abweichen von den Messungen auf SW Maschinen?

Das wichtige hierin ist dass ein Schläger ein ziemlich regelmäßiger Durchmesser hat. Deshalb braucht man nicht zu intergrieren.

Wenn ich merken würde, dass ich bei einem Thema ganz offensichtlich erhebliche Wissen- bzw. Verständnislücken habe, dann würde ich einfach mal selbst tiefer in die Thematik einsteigen anstatt auf den Behauptungen meines (objektiv falschen) Halbwissens zu beharren und die anderen als Theoretiker abzuurteilen.

Ich bevorzuge es um nicht zu viel auf zu schneiden.
Aber Ich bin Mechanisch designer und alle Stringway Produkten sind mein Entwurf, Ich weiss also sicher wie man ein Trägheitsmoment berechnet.

Ich möchte die Diskussionen technisch halten, und Ich glaube dass es immer gefährlich ist um das andern zu hochmütig zu beurteilen.

[elucius]

Das wichtige hierin ist dass ein Schläger ein ziemlich regelmäßiger Durchmesser hat. Deshalb braucht man nicht zu intergrieren.

Was du damit sagen willst ist, das die Gewichtsverteilung homogen ist.
Und genau das ist falsch. Mit der Begründung hätten alle Schläger (beinahe) den gleichen Schwerpunkt. Das ist aber nicht so.

Die inhomogene Gewichtsvertreilung ist eben genau das Gesaltungselement, um Schwerpunkte zu verschieben oder das dynamische Verhalten eines Schlägers zu verändern. Prominentestes Beispiel dafür ist wahrscheinlich das PWS-System von Wilson. Andere haben Ähnliches oder Vergleichbares wie zum Beispiel Pro Kennex mit seiner Quadfocus Technology.
Durch die bewusste Beeinflussung des Schwerpunkts und bewusste Inhomogenitäten bei der Massenverteilung werden ganze Schlägerklassen und Technologien definiert.

@saitech:
Wir fangen an, uns zu wiederholen, ich bin raus. Jeder muss machen, was er für richtig hält. Weiter so

@Alle anderen:
Wen es interessiert: Mit einfachen Hausmitteln - Küchenwaage, Stoppuhr, Meterstab - kann man das SW ebenso genau bestimmen wie mit einem RDC. Die Methode erzielt reproduzierbare Ergebnisse und man kann damit seine Schläger leicht selbst angleichen. Ich habe das ganze auch mal in einem Excel-Sheet abgebildet. Bei Interesse einfach PN schicken.

[elucius]

Hi addi,

hierzu muß man sagen, daß ich mir da nicht wirklich gedanken mache und einfach spiele, sprich ich schaue ob mir ein schläger passt oder nicht... ob ich treffe oder eben nicht.

Das ist eh das beste!
Ich habe mit dem ganzen Zeug eigentlich nur angefangen, weil meine Schläger immer so unterschiedlich waren.

also ich finde die diskussionen und die erklärungen sehr interessant, kannst du deshalb diese aussage
mal genauer erklären?

Gerne:
Das SW stellt ab auf eine Rotation um einen Punkt, der 10 cm (= 4 inch) vom Griffende entfernt. Der Gedanke dieser Definition war, dass sich dort das Handgelenk befindet. Wenn man einen Schläger einfach mal so nimmt und damit rumwedelt, dann spürt man tatsächlich auch sehr deutlich unterschiedliche SWs. Das trifft auch auf Schläge zu, bei denen man das Handgelenk (und die Pronation desselben) aktiv einsetzt, wie zum Beispiel beim Aufschlag.

Bei der Vorhand aber, bei der man nach aktuell vorherrschender Technik-Meinung die hitting-arm-position ("double-bend") von der preparation bis nach dem contact point nicht ändern sollte, rotiert der Schläger eher (hier geht es um die Größenordnung der Entfernung zum Schwerpunkt) um einen Punkt, der in der Schulter liegt und vom Schwerpunkt des Schlägers, sagen wir mal, 100 cm entfernt ist.
Wenn man zum Beispiel einen Schläger nimmt mit einem Gewicht von 320 g, Schwerpunkt 32 cm und SW 315, dann ist das Trägheitsmoment (Satz von Steiner) um diesen Punkt in der Schulter bei rd. 3355. Ein Gewichtsunterschied beim Schläger von 10 g (bei sonst gleichen Daten) macht hier einen Unterschied von 100 im Trägheitsmoment aus. Ob der Schläger dann ursprünglich beim SW 5 Punkte mehr oder weniger hat, geht dann eher unter. (5 Punkte Unterschied beim Urspünglichen SW andern sich nicht durch die Verschiedbung der Achse.)

Aber natürlich gibt es Leute, die hier sehr sensibel sind und mit manchen Werten einfach nicht spielen können.
Die Betrachtung über das Gewicht erklärt für mich aber auch, warum Leute mit einem schönen langen Schwung meistens mit jedem Schläger zumindest schöne lange Bälle spielen können.

[LittleMac]

Ich möchte Deine physikalischen Ausfürhungen in keinster Weise in Frage stellen - dafür bin ich zu wenig Physiker.
Ich habe allerdings im Laufe meiner mittlerweile doch recht langjährigen Praxis festgestellt, dass das SW die wesentlich wichtigere Komponente ist. Das merke ich nicht zuletzt bei mir persönlich: Wenn das Schwunggewicht passt, dann ist es mir weitestegehnd egal, der Schläger 320g oder 350g wiegt. (Ich hatte sogar mal einen mit 300g inkl. Saite, dafür aber 42cm Balance - funzte super.) Und ich möchte jetzt mal behaupten, dass ich technisch gesehen eher zu den besseren 50% der Tennisspieler gehöre.

[elucius]

Keine Frage, wenn es für dich so ist, dann ist es so!

Es gibt immer Nuancen, die jeder individuell anders spürt. Ist bei mir nicht anders. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich bei zu grifflastigen Schlägern beim Ausholen das Gefühl für die Schlägerstellung verliere, was mich total verunsichert.

Ich habe ja auch nie gesagt, dass man sich nur nach der Physik richten muss. Die Zusammanhäge zu kennen, schadet aber nicht und hilft einem vielleicht, an der "richtigen Ecke zu schrauben". Und wenn einer sein Zeug hier postet, dann muss er doch damit rechnen, dass sich andere dazu äußern.

[elucius]

..
Wenn das Schwunggewicht passt, dann ist es mir weitestegehnd egal, der Schläger 320g oder 350g wiegt. (Ich hatte sogar mal einen mit 300g inkl. Saite, dafür aber 42cm Balance - funzte super.)

Hi LM, hab nochmal überlegt. Mit deinem Beitrag, den ich fett gemacht habe, stützt du eigentlich sogar genau meine Aussage: Vorher habe ich ja nur über Unterschiede in SW und Gewicht gesprochen, nicht über die Balance. Wenn du die Balance so stark verschiebst, dann hat das auch große Auswirkungen gerade auf das Moment um die "Schulterachse", da der Abstand quadratisch eingeht. Das heißt, gerade bei einer Rotation um eine lange Achse macht sich eine Balanceverschiebung deutlich bemerktbar. Eine Verschiebung der Balance um 5 cm machen bei einem 300 g-Schlägerrund 300 Punkte beim Trägheitsmoment um die Schulterachse aus. Das ist eine Menge Holz und viel im Vergleich zu den paar Pünktchen beim ursprünglichen SW.

Was die Trägheit um eine lange Achse betrifft ist es einfach so, dass Gesamtgewicht und Balance die entscheidenden Treiber für das Trägheitsmoment sind.

Das erklärt zum Beispiel auch, warum sich ein Prestige mit seinem im Vergleich sehr niedrigen SW für gute Spieler genauso satt (oder satter) spielt, wie "vergleichbare" Schläger mit einem deutlich höheren SW.

[saitech]

Online SW calculator

Mit dem Holländischen Forum haben wir einen online Swing Weight Calculator entwickelt basiert auf dem wiegen von Kopf und Griff Gewicht des Schlägers.

Wenn dafür Interesse ist können wir die auch auf Deutsch machen.

http://www.liquid12.nl/swcalc/index-new.php

Wir hören natürlich gerne Ihre Bemerkungen.

[elucius]

Mit dem Holländischen Forum haben wir einen online Swing Weight Calculator entwickelt basiert auf dem wiegen von Kopf und Griff Gewicht des Schlägers.
Wenn dafür Interesse ist können wir die auch auf Deutsch machen.

http://www.liquid12.nl/swcalc/index-new.php

Wir hören natürlich gerne Ihre Bemerkungen.

Zum gefühlten 100sten Mal in diesem Forum:
Es ist physikalisch prinzipiell nicht möglich, das SW mit einer statischen Messung zu bestimmen. Wer das behauptet oder auch nur den Versuch dazu unternimmt, hat nicht im Ansatz verstanden, was das SW eigentlich ist.

Oder habt ihr schon mal einen Reifenshop gesehen, der einen Reifen mit einer Statischen Messung auswuchtet?

Ich finde es "shocking", dass auch immer wieder "Fachleute" mit einem solchem Quatsch ankommen. Ich weiß, dass meine Worte deutlich sind, aber mir fällt dazu einfach nichts anderes ein.
Wer es nicht glaubt: Einfach mal bei WIKI den Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Trägheitsmoment lesen

[saitech]

Was ist wichtig?

Darum habe Ich lange gezweifelt es hier zu melden.
Weil wider dieselbe Diskussion entstehen könnte.

Ich habe es jedoch gemacht weil es für viele Besaiter angenehm sein kann, dass die einfach den Schwunggewicht eines Schlägeres messen können ohne ein teureres Gerät zu brauchen.

Weiterhin wird das System schon ein Jahr von vielen Holländischen Besaiter benutzt ohne grosse Bemerkungen.

Ich finde es "shocking", dass auch immer wieder "Fachleute" mit einem solchem Quatsch ankommen. Ich weiß, dass meine Worte deutlich sind, aber mir fällt dazu einfach nichts anderes ein.
Wer es nicht glaubt: Einfach mal bei WIKI den Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Trägheitsmoment lesen

Wenn diese Bemerkung richtig ist ist die Frage warum die Berechnungen ziemlich genau stimmen mit Messungen die mit dem Babolat RDC gemacht sind:



Und das RDC System ist doch wirklich eine dynamische Messung!

Weiterhin ist die Frage ob es wichtig ist dass die „gemessenen Werten“ theoretisch ganz genau stimmen?

Oder ist das wichtigste, dass man ein System hat um Schläger zu vergleichen?

[elucius]

Ich habe es jedoch gemacht weil es für viele Besaiter angenehm sein kann, dass die einfach den Schwunggewicht eines Schlägeres messen können ohne ein teureres Gerät zu brauchen.

GEHT PRINZIPIELL NICHT, DU IGNORANT! Der Quatsch wird nicht besser, wenn man ihn wiederholt!
Das ist ungefähr so, wie wenn du sagst, man kann mit einem Fotoapparat das Gewicht eines Menschen messen. Da mag es einen gewissen Zusammenhang geben zwischen Bild und Gewicht, aber nur in weiten Grenzen

Weiterhin ist die Frage ob es wichtig ist dass die „gemessenen Werten“ theoretisch ganz genau stimmen?

Oder ist das wichtigste, dass man ein System hat um Schläger zu vergleichen?

Weiterhin ist die Frage ob es wichtig ist dass die „gemessenen Werten“ theoretisch ganz genau stimmen?

Hier klinke ich mich aus. In jeder dieser Aussagen steckt so viel Unlogik und Unwissen und auch Ignoranz gegenüber der Wirklichkeit, dass mir meine Zeit zu Schade ist, darauf einzugehen.

Wenn diese Bemerkung richtig ist ist die Frage warum die Berechnungen ziemlich genau stimmen mit Messungen die mit dem Babolat RDC gemacht sind:

Tun sie das? Wenn ja, dann ist es reiner Zufall. Und was ist denn mit Schläger 6? Wenn dein System geht, wie kkann es dann sein, dass es hier so weit daneben liegt?

Und das RDC System ist doch wirklich eine dynamische Messung!

Ja klar, weil es eben ohne nicht geht!

Weiterhin wird das System schon ein Jahr von vielen Holländischen Besaiter benutzt ohne grosse Bemerkungen.

Na ja, was soll ich sagen, das spricht nicht unbedingt für deine Landsleute. Aber ihr fahrt ja auch mit Sommerreifen und Anhänger in den Winterurlaub (sorry )

[saitech]

Auf so viel „Überzeugung“ von jemand sollte es eigentlich schwer sein um zu antworten.

Es ist aber einfach:
Ich entwickle 44 Jahre lang Technische Geräten und es geschieht wirklich ziemlich oft das das Gerät nicht ganz in Übereinstimmung mit der Theorie funktioniert.

Es ist denn die Herausforderung um mit der Entwicklung so nah wie möglich an der Theorie zu kommen.
Und dass ist das selbe mit dem SW Calculator:

Wie unter an dieser Web Seite zu sehen ist gibt es viele Formeln für die Trägheitsmomenten (= Swingweight) von Körper.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheitsmoment

Vielleicht ist es möglich Formeln davon für einen Schläger zu finden die so nah wie möglich herankommen und das haben wir gemacht

Die Unterschiede zwischen den RDC und unsere Messungen sind eigentlich sehr klein auch Schläger 6 ist nicht sehr ungenau:

Die Unterschied ist nur 4 % und dass sind die Ungenauigkeit von beiden Systemen zusammen.

Dabei ist es bekannt dass es viel Unterschied gibt zwischen SW Messungen mit verschiedenen Geräten, weil die Messung der Schwingungszeit nicht so einfach ist.

Unser Agent in der USA, Alpha, hat es sehr viel Mühe gekostet um den Alphaswing richtig funktionieren zu lassen.

Die persönlichen Anmerkungen gehören meines Erachtens gar nicht in einer richtigen Forum Diskussion, das macht es nur unangenehm

Frohe Weihnachten

[Kost]

Lieber Elucius,
ich gehöre zwar dem großen Kreis der aktiven Mitleser an, aber ab und zu muss ich mich doch melden.

Wie es schon vor kurzem schon in einem anderen Beitrag aufgekommen ist, ist der Umgangston hier meiner Meinung nach nicht immer angebracht. In ersten Linie geht es doch um den sachlichen Austausch von Erfahrungen etc. und nicht um kindliche Streitigkeiten.

Ich begrüße es zwar, dass du physikalisch richtig und fachlich korrekte Antworten gibt’s, doch sollte man vor allem als Physiker seine Augen öffnen und einen Blick über den Tellerrand werfen.
Im übrigen solltest du auch wissen, dass die reine Angabe eines einzelnen Trägheitsmomentes nicht genügt. Oder hast du schon einmal den vollständigen Trägheitstensor deines Rackets berechnet

Es mag zwar physikalisch gesehen nicht funktionieren anhand einer statischen Messung ein Trägheitsmoment zu berechnen, doch kann man wie von saitech beschrieben doch aus mehreren Einzelmessungen eine gute Approximation dafür finden. 5% Fehler sind da echt schon wenig!

Warum funktioniert dies also?
Der Clou liegt darin, dass man mehrere Messergebnisse miteinander kombiniert. Ebenso das Hinzufügen eines zusätzlichen Gewichtes erscheint mir sehr trickreich, um eine dynamische Bewegung in einem statischen Ergebnis festhalten zu können.
Natürlich wird diese Berechnung bei einer Bratpfanne nicht funktionieren, da diese ganz andere Geometrie und Massenverteilung aufweist, aber für Tennisschläger funktioniert dies eben, da diese wohldefinierte Gestalt aufweisen. ( -> deshalb muss auch noch die Länge des Rackets angegeben werden)

Zusammenfassend:
- ich stehe in keiner Weise in irgendeiner Verbindung zu dem Entwickler dieses Tools
- ich glaube genug Ahnung von Physik zu haben um zu beurteilen, dass mit dieser Methode einigermaßen realitätsnahe Ergebnisse berechnet werden können.
- Das Experiment wird immer über der Theorie stehen!
- Ich habe selbst keine Berechnungen damit durchgeführt, andererseits fehlt mir auch das entsprechende professionelle Equipement um einen Vergleich zu erstellen
- Freu dich doch einfach daran, dass hier eine Möglichkeit gegeben wird, ohne zusätzliche Kosten, und mit wenig Aufwand eine fundamentale Kenngröße DEINES Rackets selbst nachmessen zu können.

@saitech: Ich würde mich freuen, wenn du noch weitere Informationen zu dem genauen Ablauf/Durchführung und Benutzung zu dem Swingweight-Tool geben könntest. So dass ggf. auch ein Laie damit zurechtkommt.