“Swingweight Advisor”

[Kluntje64]

Hallo saitech, zuerst möchte ich dir dafür danken dass du deine Kenntnisse immer so bereitwillig jedermann zur Verfügung stellst und das obendrein auch noch kostenlos. Ohne jetzt der Physikguru zu sein leuchtet mir eure Vorgehensweise ein und ich finde dass ihr eine gute Annäherung an das reale Swingweight erreicht habt.

Pauschale Bemerkungen über meine niederländischen Nachbarn finde ich voll daneben.

Auch dir eine frohes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch in das neue Jahr.
LG Kluntje64

[saitech]

Mehr Info

@saitech: Ich würde mich freuen, wenn du noch weitere Informationen zu dem genauen Ablauf/Durchführung und Benutzung zu dem Swingweight-Tool geben könntest. So dass ggf. auch ein Laie damit zurechtkommt.

In den ersten Berichten von dieser Diskussion habe Ich den Grund für diese Entwicklung schon erklärt.
Wir sind die Entwicklung also mit einem Excel sheet angefangen. Es ist verteilt in die Empfehlung und die Berechnung
Die Berechnung haben wir jetzt übersetzt zum Online Version die Empfehlung machen wir nachher.

Mittlerweile habe Ich das ganze System schon einige Male in Seminare und auf dem NL Forum geprüft und habe keine Prinzipielle Reklamation gehört.

Der Excel sieht so aus und jedermann die damit arbeiten will kann mir einen Email schicken und denn schicke Ich es gerne zu. Bitte einen Email nach stringway.fred@gmail.com



Mittlerweile hat mein Spitzen Empfehler, der Fritz aus Austria, gestern noch einige Messungen gemacht um das Online System zu prüfen.
Die Unterschiede zwischen sein RDC und unsere Berechnung ist sehr klein mit maximal 2,3 %.



Ich möchte natürlich gerne alle Fragen die es noch gibt beantworten.

[saitech]

Vorgang der Berechnung

@saitech: Ich würde mich freuen, wenn du noch weitere Informationen zu dem genauen Ablauf/Durchführung und Benutzung zu dem Swingweight-Tool geben könntest. So dass ggf. auch ein Laie damit zurechtkommt.

Noch etwas mehr Information über die Berechnung:

- Mit dem Kopf Gewicht wird dem Schwerpunkt berechnet, basiert auf Gleichgewicht des Schlägers.
- Mit dem Griff Gewicht dabei ist den totalen Gewicht bekannt.
- Denn wird das Trägheitsmoment berechnet um den Schwerpunkt wobei der Schläger wie einen Balken mit regelmässigen Durchschnitt gesehen wird.
- Mit dem Versetzungs-Formel wird denn das Trägheitsmoment um den Gewünschten Drehpunkt berechnet. Hierbei haben wir den Drehpunkt von dem RDC genommen.
- Danach haben wir das System kalibriert mit dem RDC durch anpassen von der Drehpunkt Position. Mit einer Abstand von 8,8 cm vom Griffende stimmen die Werten am besten. (Im RDC ist der Abstand 10 cm)
- Im Excel Sheet kann man selber den Drehpunkt wählen.

[Kost]

Vielen Dannk saitech für deine Erläuterungen.
Nun verstehe ich auch den Hintergrund hinter den Rechnungen. Diesen halte ich für physikalisch richtig.

Die von dir geschilderte Methode zur Berechnung des Swingweights ist rechentechnisch gar nicht so kompliziert, scheint aber gut zu funktionieren.

Eventuell hätte ich hier noch Verbesserungsvorschläge:
- Als generellen Trend sehe ich, dass das SW i.d.R. kleiner ist als das reale. Vielleicht kann man ja die 8,8 noch geringfügig verändern.
- Der Korrekturfaktor 1,2 cm =10,0 cm - 8,8 cm ist ja sozusagen fix, d.h. für alle Schläger gleich. Vielleicht würde es sich anbieten, diesen in Abhängigkeit der Schlägerlänge zu errechnen. Denn bei einem kürzeren, bzw. längerem Racket stimmt ja sozusagen das Verhältnis zur Gesamtlänge nicht mehr.
Daher die 1,2 cm nicht als absolute Länge auffassen, sondern prozentual?
So könnte man bestimmt noch die Berechnung des SW von 343 (Real 358) des sog. "Schläger 6" (Länge 71,3cm) aus deinem vorgehenden Beitrag verbessern.

Viele Grüße, und ein schönes Fest!

[saitech]

Es fühlt natürlich gut wenn andere Sachverständigen unsere Entwicklung auch für richtig beurteilen.
Es könnte sicher noch sein dass der Drehpunkt noch genauer eingestellt wird. Im Excel Sheet kann man selber den Offset wählen, im online Version haben wir es fest eingebaut.


Die Frage ist aber was am wichtigsten ist, ein eigenes System womit man Schläger vergleichen kann oder das die Messungen genau übereinstimmen mit der Messungen auf dem SW-Maschinen?

Es ist bekannt dass es ziemlich grosse Unterschiede gibt wenn man dieselbe Schläger mit verschiedenen Maschinen misst.

Liebe Grüssen aus Holland und ein schönes Fest.

[elucius]

1. Jeder, der wegen meiner Bemerkungen noch Keller beim Heulen sitzt, kann jetzt wieder raufkommen, war nicht so gemeint . Meine Güte, bei so viel Theorie wird man auch mal einen Scherz machen dürfen.

2. Jeder, der immer noch glaubt, dass man mit statischen Messungen das SW bestimmen kann, der soll das machen. Es ist noch gar nicht so lange her, da WUSSTE man auch noch, dass die Erde eine Scheibe ist.

4. Ich engagiere mich in deser Diskussion nicht aus Rechthaberei, sondern deshalb, weil ich diejenigen aufklären will, die wirklich wissen wollen, was SW ist und wie man es bestimmen kann - siehe weiter unten. Und die sehe ich durch die Behauptungen hier krass fehlgeleitet und falsch informiert.

5. Das Experiment prinzipiell über die Theorie zu stellen ist immer ein bequemes Totschlagargument für alle, die Letztere nicht verstanden haben oder sich weigern, sich damit zu beschäftigen. Im Übrigen stehen Experiment und Theorie hier keineswegs im Widerspruch. Das Experiemnt ist hier nur prinzipiell nicht geeignet, die Theorie zu überprüfen (oder zu widerlegen).

6. Im Übrigen ist es auch mit Hausmitteln möglich, das SW (korrekt mit einer dynamischen Messung zu bestimmen. Das ist auf gut einer Seite in dem Klassiker "Physics and Technology of Tennis" sehr einfach und anschaulich beschrieben. Und unterm Strich ist das auch dramatisch einfacher, als die hier beschriebene (und prinzipiell immer noch ungeeignete/falsche) Wiegemethode.

Euch ALLEN ein frohes Fest!

P.S.: Selbst die Realität aus Unwissenheit/Bequemheit konsequent zu ignorieren und mir aber vorzuwerfen, ich würde nicht über der Tellerrand schauen, fand ich übrigens sehr amusant.

[elucius]

Für alle Interessierten hier die Anleitung aus dem oben genannten Buch. Ich darf gelich mal die ersten beiden Sätze zitieren:

The weight of a racquet can be measured by placing it on a set of scales. The swingweight is different and can be measured only by swinging the racquet.

Wenn man sauber arbeitet, dann funktioniert die Methode sehr genau (und richtig).

Inhaltlich das gleiche steht auch hier im Netz. Da gibt's auch gleich einen link zu einem SW calculator, damit man nicht selbst rechnen muss. Vor allem gibt es da auch noch einen Solver, der gleich vorgibt, wo man Gewicht anbringen muss, um Schläger anzugleichen.

Wer es genau wissen will: Der calculator stimmt nicht ganz genau. Fehlerquelle ist, dass dort mit 1 inch = 2,50 cm anstatt richiger Weise 1 inch = 2,54 cm gerechnet wird. Das bedeutet aber nur eine (geringe) absolute Abweichung von richtigen Wert. Um Schläger zu vergleichen/anzugleichen ist das egal.

[elucius]

Hi Kost, diesemal hoch sachlich und ohne Scherze:

Im übrigen solltest du auch wissen, dass die reine Angabe eines einzelnen Trägheitsmomentes nicht genügt.

Da hast du vollkommen Recht, aber wenn wir schon bei den "einfachen, großen" inhaltlichen Unfug verbreiten, dann brauchen wir über twist weight und recoil weight nicht mehr zu reden

Es mag zwar physikalisch gesehen nicht funktionieren anhand einer statischen Messung ein Trägheitsmoment zu berechnen, doch kann man wie von saitech beschrieben doch aus mehreren Einzelmessungen eine gute Approximation dafür finden. 5% Fehler sind da echt schon wenig!

Hier widersprichst du dir grob selbst. Wenn eine Methode prinzipiell nicht funktioniert, dann kann man damit auch keine Näherung machen.
Was man mit Wiegen machen kann ist, Gewicht und Balance zu bestimmen. Nichts anderes macht saitech ja auch. Dafür braucht man aber den ganzen Käse mit Griffgewicht und Kopfgewicht nicht. Das geht auch mit einer Waage, einem Lineal und einer Tischkante

Der Clou liegt darin, dass man mehrere Messergebnisse miteinander kombiniert. Ebenso das Hinzufügen eines zusätzlichen Gewichtes erscheint mir sehr trickreich, um eine dynamische Bewegung in einem statischen Ergebnis festhalten zu können.

???

- ich glaube genug Ahnung von Physik zu haben um zu beurteilen, dass mit dieser Methode einigermaßen realitätsnahe Ergebnisse berechnet werden können.

Sorry, glaube ich nach diesem Satz nicht mehr

- Freu dich doch einfach daran, dass hier eine Möglichkeit gegeben wird, ohne zusätzliche Kosten, und mit wenig Aufwand eine fundamentale Kenngröße DEINES Rackets selbst nachmessen zu können.

Als alter Tüftler wäre ich der Erste, der sich ein Loch in den Bauch freuen würde, wenn es so einfach wäre, ist es aber eben nicht.

[elucius]

Hi saitech,

Noch etwas mehr Information über die Berechnung:
..
- Denn wird das Trägheitsmoment berechnet um den Schwerpunkt wobei der Schläger wie einen Balken mit regelmässigen Durchschnitt (Anm. elucius: Was du meinst, ist Masse) gesehen wird.

- Genau hier liegt eines deiner fundamentalen Pobleme. Natürlich kannst du damit eine "Näherung" machen: ABER:

- Diese Annahme ist genau das, was bei Tennisschlägern eben genau NICHT gegeben ist. Genau die Abweichung von dieser Annahme ist in der Realität gewollte und macht das SW aus

- Genau die Abweichung der Schlägerkonstruktionen von dieser Annahme ist Absicht und technologische Grundlage von ganzen Schläger-Generationen (PWS, Kinetics, Graphene etc.)

- Wenn du davon abstrahierst (und genau das musst du und machst du, weil du eben nicht dynamisch misst), dann machst du keine Messung, sondern eine grobe Schätzung basierend auf Gewicht und Balance. Nicht weiniger, aber auch nicht mehr

Die Folge:
Da du nur Gewicht und Balance misst, kannst gar keine Schläger angleichen, die gleiches Gewicht und Balance, aber unterschiedliches SW haben.

Und wenn zwei Schläger die gleiche Balance, aber z.B. 10 g unterschiedliches Gewicht haben, dann liefert dir deine Methode nicht im Ansatz einen Hiweis, ob die 10 g alle im Balancepunkt oder zum Beispiel 2 x 5 g ein gleichem Abstand von diesem anzubringen sind. WEIL DAS OHNE DYNAMISCHE MESSUNG EBEN NICHT GEHT.

Übereinstimmungen sind dann reiner Zufall. Und 5 % oder 15 Punkte Abweichung beim sw sind eine Menge!

[elucius]

Es ist bekannt dass es ziemlich grosse Unterschiede gibt wenn man dieselbe Schläger mit verschiedenen Maschinen misst.

Ja, ist hinlänglich bekannt und liegt in den meisten Fällen (abgesehen von der Bedienung) an der schlampigen Umrechnung von inch und pound nach cm und kg. Die Amis denken und schreiben in inch und pounds (Prince, alpha, gamma). Das SW wird aber in kg x cm² angegeben. Und damuss dann umgerechnet werden. Die Europäer (Babolat) machen es gleich in SI-System

[ian]

hallo, es macht keinen sind ein kompliziertes system ( und möglicherweise fehlerhaftes) zur messung des swingweights zu entwickeln, wenn schon ein funktionierendes und einfaches system (zumindest für alle iphone und ipad besitzer) existiert, https://itunes.apple.com/de/app/swin...408209116?mt=8
vg

[elucius]

hallo, es macht keinen sind ein kompliziertes system ( und möglicherweise fehlerhaftes) zur messung des swingweights zu entwickeln, wenn schon ein funktionierendes und einfaches system (zumindest für alle iphone und ipad besitzer) existiert, https://itunes.apple.com/de/app/swin...408209116?mt=8
vg

Ah interessante App, ersetzt praktisch die Stoppuhr, erspart aber nicht die "Basismessungen" (Balance, Swingpoint, Gewicht). Ich habe mir was mit viel Aufwand mit einer Lichtschranke gebaut. Da ist die app definitv einfacher, wenn ich ein iPhone hätte..

[Kost]

Hallo Elucius,

Jetzt muss ich erst mal deinen ganzen Text abarbeiten

Zuerst einmal danke an die geschilderte Schwing-Methode. Dagegen ist natürlich nichts einzuwenden. Und kompliziert ist das natürlich auch nicht, kannte ich bis jetzt aber noch nicht.
Das von dir genannte Buch solllte ich mir echt mal kaufen.

Natürlich kann so mit einfachen Mitteln das SW berechnen, was die von saitech beschriebene Methode nicht mehr notwendig macht.

"Da du nur Gewicht und Balance misst, kannst gar keine Schläger angleichen, die gleiches Gewicht und Balance, aber unterschiedliches SW haben."
-> Leider richtig

Nachdem nun aber eine korrekte, aber einfachere Art der Berechnung bereits gemacht wurde, was bleibt dann noch übrig:
- Jede Maschine, jeder Aufbau hat prinzipiell gewisse Fehler. Auch wenn das Gerät noch so teuer war. Manche davon kann man geschickt umgehen, manche aber nicht. So können unterschiedliche Maschinen auch unterschiedliche Werte für einen Schläger messen. Gleichzeitig kann das Racket aber nur ein Sw haben.
Von daher schaden doch mehrere Methoden nicht.

- Auch ist es doch gar nicht so schlecht einen Vergleichswert zu haben. Dieser stellt hier das einfache Modell eines starren Körpers dar. Anschließend wird dessen Tragheitsmoment mit dem Satz von Steiner verschoben, aber eben nicht an 10cm zum Griffende, sondern um 8,8cm, da hier die größte Übereinstimmung erzielt wurde. Mehr steckt halt nicht dahinter.

Abschließende und weitergehende Bemerkung an den Meistertüftler:
Den Aufbau mit der Lichtschranke finde ich voll cool. Aber bedenke, dass du auch hier noch weitere Fehlerquellen hast. Wenn du willst kannst du dich ja mal in die Fehlerrechnung (Ablese- systematische- Fehler, etc. ) einlesen. Auch ist es ganz interessant wie sich diese auf eine berechnete Größe auswirken. Insbesondere daja die Fehler von verschiedenen Geräten ( Waage, Uhr) kommen. Daher kann es sein, dass du zwar den zeitlichen Fehler minimierst, aber dieser eh schon gering war, und dir durch die andere versaut wurde.

Generell sind sämtliche Tool sicher hilfreich, auch so das gepostete aus dem Apple Store. Doch sollte man auch wissen, nach welcher Methode diese vorgehen. Denn man weiß ja nicht so recht was diese tun.
Bei der von saitech angesprochenen wissen wir es nun, und können daher besser darüber urteilen.



Offtopic:

Zu meinen verwirrenden Äußerungen:
Ich dachte zuerst, dass man eine Referenzmessung macht und dann ein Gewicht hinzufügt.
Damit war aber in der Abbildung online schlicht eine Anpassung an das gewünschte SW gemeint. Sry Fehler meinerseits, hab zu kompliziert gedacht.


Punkt 5)
Das war keinesfalls als Totschlag-Argument gedacht, ebenso nicht aus Faulheit, Unwissenheit etc.
Ist aber halt so, dass nur im Rahmen des Experiments die Theorie belegt werden kann, aber nie vollständig. Dennoch zweifle ich keinesfalls an der klassischen Mechanik.

"Das Experiment ist hier nur prinzipiell nicht geeignet, die Theorie zu überprüfen (oder zu widerlegen)."
-> genau, aber reicht ja ungefähr
"... um zu beurteilen, dass mit dieser Methode einigermaßen realitätsnahe Ergebnisse berechnet werden können."
Obwohl es prinzipiell, physikalisch gesehen so nicht geht! ( Muss einem bewusst sein )

Und als abschließender Weihnachtsscherz:
" GEHT PRINZIPIELL NICHT, DU IGNORANT! " ... Aber funktioniert ja recht gut!

[saitech]

Komisch !!??

Komisch!

Das Leben kann doch komisch sein Elucius:

Wahrscheinlich hast du im Formel der USRSA Berechnung gesehen dass die VerschiebungsFormel des Trägheitsmoment benutzt wird um den Swingweight zu berechnen um den gewünschten Drehpunkt.

Die selbe Formel hat in userer Berechnung der größte Einfluss.

Weiterhin ist wichtig wie gross die Summe der Ungenauigkeiten ist, wie schon von Kost erwähnt.

In der USRSA Messung soll man zuerst die Zeit der Schwingung messen und danach den Balans-Punkt-Abstand. Die Frage ist wie genau kann das alles.

Dieser Satz beweist das auch dieses System Ungenauigkeiten hat:

It is best to do 3 or 4 time trials and take the average. If you don't, you are apt to make a mistake. Small mismeasurements can lead to large errors in your results.

Und abgesehen von die Genauigkeit hast du wahrscheinlich auch schon beurteilt wieviel Zeit man für die Ganze USRSA-Messung braucht im Vergleich zu 2 Gewicht Messungen am Kopf and Griff seite.

Und naturlich: Es gibt viele Wege die nach Rome führen und jedermann kann selber wählen wie man hin geht..

[detomaso]

Hallo Elicius, Kost etc- ab nächstes Jahr werden wir neue Saiten aufziehen! Falls Ihr zu schwach besaitet seid, das kann ich ändern! ���������� frohe Weihnachten Euch allen! Lass Euch schön bescheren!!! LG Thomas