Swingweight Fragen

[MagicUwe]

Die Stille hier ist bezeichnend:

Hier weiß offensichtlich bisher keiner richtig, was das swing-weight ist (inklusive mir) oder was es praktisch für die Tennistechnik bedeutet. Kaum mehr als naive Übersetzungen ins Deutsche und Bauchinterpretation zum "Schwunggewicht".


Ich habe noch etwas gefunden, was vielleicht eine Investition Wert wäre:

Effects of swing-weight on swing speed and racket power

Abstract:
Measurements are presented of the speed at which six different rods could be swung by four male students. Three of the rods had the same mass but their swing-weight (i.e. moment of inertia) differed by large factors. The other three rods had the same swing-weight but different masses. Our primary objective was to quantify the effects of mass and swing-weight on swing speed. The result has a direct bearing on whether baseball, tennis, cricket and golf participants should choose a heavy or light implement to impart maximum speed to a ball. When swinging with maximum effort, swing speed (V) was found to decrease as swing-weight (Io) increased, according to the relation V = C/Ion, where C is a different constant for each participant and n = 0.27 when Io > 0.03 kg m2. Remarkably similar results were obtained previously with softball bats (where n = 0.25) and golf clubs (where n = 0.26). Swing speed remained approximately constant as swing mass increased (when keeping swing-weight fixed). The implications for racket power are discussed.

[groundstroke]

Ich wollte mich eigentlich nach dem um sich greifenden Kulturverlust hier in diesem Thread nicht nochmal äußern.

Die folgende Frage ausgerechnet von Dir verstehe ich nun doch nicht, da Du ja selbst das Swingweight als Moment Of Inertia längst so definiert sahst.

Hier weiß offensichtlich bisher keiner richtig, was das swing-weight ist (inklusive mir) oder was es praktisch für die Tennistechnik bedeutet.

???

Auf deutsch ist es das Massenträgheitsmoment J und es berechnet sich aus Masse mal Rotationsarmlänge zum Quadrat. Das trifft für die Punktmasse zu, die man zur theoretischen Vereinfachung heranziehen kann.

Das natürliche Massenträgheitsmoment ist deshalb IMMER größer als das theoretische, da es eine Masseverteilung gibt.
(Aufgrund der quadratischen Berücksichtigung der Rotationsarmlänge kommen die Masseanteile mit längerem Radius stärker zur Geltung als jene mit kleinerem Radius.)

Das ist eigentlich eine ganz einfache physikalische Größe, zu der sich eben leider auch alle zu Wort melden, die gar nicht wissen was es ist. Und ggf. sogar einen Quotienten daraus zu machen bereit sind (m/r2).
Vergiß nicht: Jede Internetseite ist auch nur von irgendeinem geschrieben, der es entweder weiß oder eben nicht wirklich weiß.

Vielleicht hast Du dazu noch etwas zu präzisieren?

[MagicUwe]

Die folgende Frage ausgerechnet von Dir verstehe ich nun doch nicht, da Du ja selbst das Swingweight als Moment Of Inertia längst so definiert sahst.

Wenn ich "inklusive mir" weggelassen hätte, hätte ich eventuell ein Klugscheißer-Problem.


Also, könnte man anschaulich sagen, dass es beim Swing-Weight für den Tennisspieler darum geht, welchen Widerstand der Schläger bei Rotationsänderungen macht.

Da das von der Massenverteilung abhängt, ist also die nächste Frage, welche Schläger-Balance ist zu empfehlen, wenn man die Prinzipien moderner Tennistechnik berücksichtigt.

"Die Aushohlbewegung beginnt mit der rückwärtigen Rotation des Schultergürtels um die Körperachse (und nicht mit der Rückführung des Armes!)" Die Verwringung zwischen Oberkörper und Unterkörper erzeugt eine Vordehnung der Muskulatur.

"Aushohl- und Schlagbewegung vom Anfang bis zum Treffpunkt ist keine ununterbrochene, in ihrer Beschleunigung steigende Bewegung. .. Die Schlägerbeschleunigung fängt erst kurz vor der Bewegungsumkehr am Ende der Aushohlbewegung an."

"Nicht durch den sogenannten Step-in bzw. durch translatorische Gewichtsverlagerung des Körpers in Schlagrichtung, sondern durch Rotation des Körpers wird der Schläger beschleunigt."

"Nicht mit langem Schlagarm und großem Hebel wird eine höhere Beschleunigung erreicht, sondern die Verringerung des Rotationsradius zusammen mit der Körperrotation ermöglicht eine höhere Winkelgeschwindigkeit des Schlägers." - Schönborn

Jürgen, aufpassen! Jetzt kannst du wieder etwas für deine Vorhand lernen.

(Ich glaube ich muss wieder kopflastiger Spielen...)

[LittleMac]

Hier weiß offensichtlich bisher keiner richtig, was das swing-weight ist (inklusive mir) oder was es praktisch für die Tennistechnik bedeutet. Kaum mehr als naive Übersetzungen ins Deutsche und Bauchinterpretation zum "Schwunggewicht".

Ich bin kein Physiker und ich kann Dir daher auch keine genaue Definition liefern. Was die SW-Werte betrifft, so kenne ich zwei Messvarianten:
1. Statisches SW - Gewicht in g * Balance in mm / 100
Da kommt dann ein Wert so grob um die 100 heraus. Das statische SW lässt allerdings außer acht, dass beim Schwung auch Schläger mit identischem Gewicht und identischer Balance unterschiedlich sein können, je nachdem wie das Gewicht verteilt ist.
Daher ist die präzisere Messung wohl die des
2. Dynamischen SW - das kannst Du entweder mit einem RDC oder einem PTC messen. Dabei wird der Schläger am Griff eingespannt und dann "schwingen gelassen". Das Gerät spuckt dann das Ergebnis aus und das sind eben diese Werte mit 300 plusminus.
Ich habe keine Ahnung, auf welchen physikalischen Werten diese Messung im Detail basiert. Aber ich habe auch keine Ahnung, auf welchen genauen physikalischen Werten die Messung des RA-Wertes (Rahmensteifigkeit) basiert. Und trotzdem hat sich der RA-Wert in den letzten 20 bis 30 Jahren als feste Größe erwiesen, wenn es um die Vergleichbarkeit und die Einschätzung des Spielverhaltens von Tennisschlägern ging.
Also: Das Entscheidende ist doch, dass ich mit diesen Werten etwas anfangen und damit arbeiten kann. Zum Beispiel dass ich sagen kann, dass ein Spieler aus einem Schläger mit höherem SW grundsätzlich mal mehr Dampf herausbekommen KANN - vorausgesetzt er ist in der Lage, das höhere SW auch zu nutzen. Man könnte jetzt natürlich hergehen und Geräte entwickeln, die den Schwung und die Schwunggeschwindigkeit genau analysieren und dann das Optimum herausrechnen - so wird's beim Golf ja gemacht. Leider ergeben sich beim Tennis drei Probleme:
1. Der Scheiß-Ball hält nicht still und hat daher auch immer unterschiedliche "Anfluggeschwindigkeiten"!
2. Ich spiele nicht immer mit einem vollen Schwung, eher das Gegenteil ist der Fall. Also bringt es auch nicht sehr viel den "vollen" Schwung zu vermessen.
3. Ich habe nur einen Schläger auf dem Platz, nicht 14 wie beim Golf.
Also bleibt beim Tennis nur eins übrig: Mit Werten und Messungen zu arbeiten, mit denen ich möglichst maximalen Erfolg habe. Und die Erfahrung hat (mir zumindest) gezeigt, dass das SW zu diesen Werten gehört. Also kann es mir auch scheißegal sein, wie diese Werte genau zustande kommen - entscheidend ist, dass ich mit ihnen umgehen kann und mit ihrer Hilfe für möglichst viele Tennisspieler den passenden Schläger finde.
Ich habe fertig!

[Jürgen1987]

@ LittleMac

zuerst einmal gratulation zum Post, einer der besten und inhaltlich wertvollsten Posts!

Zum inhaltlichen möchte ich sagen, dass ich dir voll und ganz zustimme!!!

[fritzhimself]

@ LittleMac

zuerst einmal gratulation zum Post, einer der besten und inhaltlich wertvollsten Posts!

Zum inhaltlichen möchte ich sagen, dass ich dir voll und ganz zustimme!!!

Dito!

[MagicUwe]

LittleMac, ich sehe bei uns keine großen Widersprüche, sondern eher Ergänzungen. Jeder hat eben eine andere Sichtweise auf die Dinge. Und das ist gerade der Vorteil eines Forums. Personliche Eitelkeit hilft da nicht weiter.

Eine mehr oder weniger neue Erkenntnis hier ist: Swing-Weight ist ein Maß für das Trägheitsmoment eines Tennisschlägers, das im wesentlichen Masse und Schwerpunkt berücksichtigt.

Indem ich die Schönborn-Zitate gebracht habe, bin ich einen praktischen Schritt weitergegangen und habe mir den Zusammenhang zur Tennis-Technik überlegt. Was liegt sonst näher?

Und scheinbar erfolgreich:
Während der Oberkörper schon in den Ball rotiert, bewegt sich der Schlagarm noch nach hinten. Und der Widerstand durch die Änderung der Orientierung unterstützt sehr einleuchtend die Supination des Unterarmes. Kennzeichen dafür ist ja, dass das Griffende dann auf den Ball zeigt.

Wo sind den die Schwerpunkte bei verschiedenen Profis?

[LittleMac]

1. LittleMac, ich sehe bei uns keine großen Widersprüche, sondern eher Ergänzungen.
2. Eine mehr oder weniger neue Erkenntnis hier ist: Swing-Weight ist ein Maß für das Trägheitsmoment eines Tennisschlägers, das im wesentlichen Masse und Schwerpunkt berücksichtigt.
3. Wo sind den die Schwerpunkte bei verschiedenen Profis?

1. Das sehe ich ähnlich.
2. Ist das eine neue Erkenntnis? Für wen?
3. Da haben wir's wieder: Mit dem Schwerpunkt allein ist es nicht getan! Es ist die Kombination aus Gewicht, Schwerpunkt und Gewichtsverteilung. Aber einige Tendenzen gibt es schon:
a. Die Profis spielen zum großen Teil Schläger mit ziemlich hohem SW, im Schnitt so ab 320 aufwärts bis hin zu 380 (der höchste mir bekannte Wert) - das dürfte aber keine Überraschung und nichts neues sein.
b. Je mehr ein Spieler mit extrem viel Spin spielt und mit starker Rotation aus dem Unterarm heraus, desto eher bevorzugt er einen Schläger mit niedrigem Gesamtgewicht, aber trotzdem hohem SW. Bestes Beispiel ist Carlos Moya: einer der leichtesten Schläger auf der Tour, aber eines der höchsten SW. Das heißt: Das Gewicht wird quasi aus dem Griff "rausgezogen" bzw. (wie im Fall Moya) bei der Produktion gleich weggelassen.
c. Je "klassischer" die Technik eines Spielers, desto eher hat sein Schläger ein höheres Gesamtgewicht, z. B. Leute die Federer, Blake oder auch Doppel-Spezialist Daniel Nestor.

Sind alles keine bahnbrechenden und erst recht keine neuen Erkenntnisse. Aber mehr Pauschalitäten kann man zu diesem Thema m. E. auch nicht von sich geben.

[MagicUwe]

Passt alles in Mein Tennis-Weltbild.

Physikalisch haben manche aber mehr mit Halbwissen geglänzt, ich bin aber auch kein Physiker.

Fazit:

Wer sich von der Wahrheit nicht besiegen lässt, der wird vom Irrtum besiegt.

[Thomas]

Dem was LittleMac und MagicUwe geschrieben haben kann ich voll zustimmen und nur ergänzen.

Der Sw ist das Trägheitsmoment, welches dem Spieler beim Schwingen / Beschleunigen entgegen wirkt.

Dieses Moment ändert sich mit der Länge und der Massenverteilung des Objektes. Darum können zwei verschiedene Schläger mit identischem Gewicht und gleicher Balance einen unterschiedlichen Sw haben… denn die Massenverteilung muss immer im Zusammenhang mit der Länge betrachtet werden.

Versuch, warum es verschiedene Swingweights gibt, obwohl die Voraussetzungen identisch sind (Gewicht / Balance).

Nehmt ein 30 cm Holzlineal und bringt dieses auf einen Bleistift (am besten einen Achteckigen) liegend ins Gleichgewicht >>> ausgewogener Schläger. Jetzt nehmt 10 identische Münzen und verteilt diese Rechts und Links auf dem Lineal, ohne das dieses aus dem Gleichgewicht kommt. Ihr werdet erstaunt sein wie viele Lösungsmöglichkeiten es gibt. Auf die Praxis bezogen heißt das, immer gleiches Gewicht / gleiche Balance, aber immer einen unterschiedlichen Swingweight >>> unterschiedliche Manövrierbarkeit >>> verschiedene kinetische Energie im Treffpunkt etc.

Auch anders herum betrachtet, ein sehr leichtes und kopflastiges Racket “KANN“ einen sehr hohen Swingweight haben… da der größte Teil der Masse steckt im Kopf, ist somit am weitesten vom Drehpunkt entfernt und generiert damit ein hohes Moment… natürlich nur, wenn der Schläger einer Beschleunigung unterliegt (soviel Zeit muss sein, sonst werde ich hier noch verhaftet).

Hier liegt auch die Begründung, warum ein Anfänger mit einem 250 g und kopflastigen Racket einen Ball so stark beschleunigen kann… weitere Faktoren (Rahmenhärte, Schwung, Fläche, etc) einmal außer acht gelassen. Bei recht niedrigen Sw erreicht der "schwere Kopf" des "leichten Schlägers" eine relativ hohe Geschwindigkeit >>> hohe kinetische Energie (Energiegehalt) im Kopf, die dem Ball im Treffpunkt entgegen wirkt.

Ein kleiner Vergleich, um den Zusammenhang der Trägheit bildlich darzustellen.

Eine 5 Kg Kugel in der Hand kann eine Person leicht in eine Drehbewegung um den Körper / Schulter bringen. Aber bei einem federleichten aber 5 m langen Stab, der am Ende eine 1 Kg Kugel hat sieht die Sache anders aus.

Ich sehe es wie meine Vorredner, der gemessene Swingweight eines Rackets kann nur als Anhalt / Vergleich heran gezogen werden. Er hat aus meiner Sicht die größte Aussagekraft, wenn es darum geht ein neues Racket zu finden.

Was habe ich jetzt >>> wo möchte ich hin.
Was klappt mit dem aktuellen Schläger nicht >>> wenn ich mit dem Sw rauf / runter gehe hat das folgende Auswirkung.

[DralliaufsBalli]

Es hat aus meiner Sicht die größte Aussagekraft, wenn es darum geht ein neues Racket zu finden.

Was habe ich jetzt >>> wo möchte ich hin.
Was klappt mit dem aktuellen Schläger nicht >>> wenn ich mit dem Sw rauf / runter gehe hat das folgende Auswirkung.

Echt

spiel ja jetzt schon lange und hab das Sw wenn ich ehrlich bin noch nie gebraucht.

Eher wie liegt der Schläger in der Hand.aber vielleicht hab ich ja ein Babo Rdc im Ellenbogen

trotzdem Danke Thomas jetzt habs sogar ich als Vollidiot einigermasen gecheckt

MFG

[elucius]

zu 2: verstanden, muss man erstmal drauf kommen, grins

..oder im Physikunterricht aufpassen..

[tommy090785]

Sorry wenn ich diesen uralt Thread nochmal aufrolle.
Hab eigentlich nach Beiträgen über den Wilson K Blade 98 gesucht und bin irgendwie über diesen hier gestolpert & habe ihn mir komplett durchgelesen.

Finde den vierten Beitrag auf Seite 7 von LittleMac am besten!

Vom Umgangston war ich etwas verwundert.
Weiß nicht wie viele die Forumsregeln mal gelesen haben, aber naja...

@groundstroke: ich weiß nicht ob du alle deine Beiträge so "klugscheißerisch" verfasst.
Wollte mir nicht die Mühe machen, noch mehr davon zu lesen
Meiner Meinung nach stachelst du dich hier (sehr erfolgreich) alle gegen dich auf & ich kann mich den anderen eigentlich nur anschließen, was das betrifft.

Egal wie viel Erfahrung jemand zu nem Thema hat oder nicht, es is das Forum genau dazu da, diese Erfahrungen zu teilen
Wissenschaft muss immer messbar sein usw. ... blablabla auch allen klar denk ich.

Aber was du da teilweise runterlasst find ich echt arg, vor allem wenn dann schon mehrere Posts kommen die in keinster Weise mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun haben....
Es geht um "sachlich bleiben", das meiste was von dir kommt ist eher ne persönliche Geschichte so wies rüberkommt.

Aber mich wundern die vielen Posts auch nicht, wenn du überall deinen Senf dazu geben musst, ich kann auch mit meinen wenigen Posts Erfahrung haben, nur weil ich vielleicht überlegter Poste & die "Suchfunktion" benutze & nicht wegen jeder Kleinigkeit nachfrage.



PS: Ich hoffe dass das jetz nicht als Angriff oder sonstiges aufgefasst wird, sondern ich wollte nur meine Meinung dazu äußern

sportliche Grüße Tommy

[JanSa]

schon ein bisserl kompliziert die geschichte!

[lasse-s]

@tommy090785

groundstroke ist seit länger zeit nicht mehr in diesem forum aktiv!
dazu haben sicherlich einige "pädagogische" massnahmen der forumscommunity beigetragen!