LK-Punkte System

[Berni]

@avrasya

Da haben wir wieder die Ausnahme, die die Regel verneinen soll. Es kommt nun aber auch wieder nicht sooo oft vor, daß in einer 30er Mannschaft 18 Jahre Altersgefälle herrschen. Bei drei 48-Jährigen ist es kein Wunder, daß der 30-jährige fitter ist, die Truppe ist völlig überaltert, wenn du mich fragst.

Woher willst Du wissen, ob das "eine Ausnahme" ist?
Ich behaupte, dass dies in kleineren Vereinen nicht unüblich ist. In unserer zweiten Herrenmannschaft beträgt die Altersdifferenz zwischen alt und jung immer 30 Jahre (ab und zu bis zu 40). Aber Du kannst ja gerne zu diesen Spielern sagen, dass sie "zu alt" seien und sie aus der Mannschaft rauswerfen, nur will ich dann mal sehen, ob Du dann noch eine Mannschaft zusammenbringst. Viele müssen doch um jeden Mann kämpfen, der überhaupt mitspielt.

Und da sieht man halt mal wieder den gnadenlosen Unsinn der LK-Regelung. Man tut so, als sei bei gleicher LK ein 48-jähriger "gleich stark" wie ein 18-jähriger. Allein schon an diesem Punkt müsste eigentlich den Befürwortern einiges klar geworden sein.

[Berni]

Berni sei doch nicht so furchtbar selbstgerecht. Ich will dich nicht provozieren. Ich hab dich nur nach deinem Vorschlag gefragt. Kennst doch das Sprichwort "Machs selbst erstmal besser". Les dir doch mal das Thema durch. Du bist doch ständig nur am Kritisieren und irgendwelche Beispiele am aufführen wo das LK-System scheisse ist. Was bringt das? Will soll den da ne Konstruktive Diskussion zu stande kommen?

Ausserdem ist aus dem ganzen Sermon kaum rauszuhören das du das alte System gut findest. Ist wohl auch nicht das gelbe vom Ei?

Neues LK System Schrott->altes auch net gut da ist doch die Frage nach nem besseren System vom Besserwisser berechtigt oder? Du hast doch auf alles ne Antwort?

Das hat mit selbstgerecht nichts zu tun, ist nur meine Meinung. Das "alte System" hat sich bewährt, Ausnahmen bestätigen die Regel. Mit der einen oder anderen Schwäche muss man leben, nur beinhaltet das LK-System elementare Denkfehler, die fast schon zwingend sind, denn ich kann aus einer Mannschaftswertung keine Einzelergebnisse herauslesen, ohne damit neue grössere Probleme zu schaffen.

[-pete-]

Man tut so, als sei bei gleicher LK ein 48-jähriger "gleich stark" wie ein 18-jähriger. Allein schon an diesem Punkt müsste eigentlich den Befürwortern einiges klar geworden sein.

Diese Alterstrennung wird in der ATP-Rangliste auch nicht vorgenommen. Daher gibt es ja für die unterschiedlichen Altersstufen auch die unterschiedlichen Altersklassen. Muss der 48jährige halt aufrücken in die nächste Altersklasse.

Im Übrigen haben wir auch das Problem, dass der "Mittelbau", also die Altersklasse Ende der Zwanziger bis Mitte der 40er, fehlt. Und das nicht nur bei den Mannschaften, auch im ganzen (wenn auch kleinen -knapp unter 200 Mitgliedern-) Verein.

Insgesamt denke ich, dass es kein perfektes System gibt. M. E. ist das LK-System im Grundsatz i. O. Bei uns (Südwestfalen, BK 1, 40+) passt das auch ganz gut mit den Spielstärken überein. Was allerdings auch damit zusammenhängt, dass sich die "Unschärfen" bei der Ersteinstufung mittlerweile herausgespielt haben.

[muellerhp]

@berni

???? Wenn du in einer Herrenmannschaft 30 Jahre Altersgefälle hast, wo ist denn das Problem? Entweder die Älteren gewinnen dort ihre Spiele (bessere LK) oder sie verlieren sie (nicht so gute LK). Wenn sonst keine Spieler da sind, spielen sie halt hinten in der Rangliste. Von aus der Mannschaft werfen ist doch keine Rede. Wenn man mehr Leute als Plätze in der Truppe hat, kann man ja auch rotieren mit den Einsätzen. Und wenn jemand 50 Jahre alt ist und bei den Herren nicht mehr mithalten kann oder will, soll er die Altersklasse wechseln, dafür gibt es die.

Die ganze Altersklassenwechselproblematik tritt nur dann auf, wenn bei Altersklassenwechsel der Unterschied von der alten zur neuen AK groß war. Und selbst da: wenn sich einer bei den Herren 30 eine LK 11 erspielt hat, ist er beim Wechsel in die Herren 40 nicht stärker als einer der sich dort LK 7 erspielt hat, das kannste mir nicht erzählen.

[avrasya]

@avrasya

Da haben wir wieder die Ausnahme, die die Regel verneinen soll. ....

Ob das eine Ausnahme ist oder nicht können wir getrost offen lassen - wahrscheinlich nicht mehr und nicht weniger, als das so lautstark beklagte taktische Aufstellen. Ausgangspunkt dieser Teildebatte war ja die Frage, ob durch das LK-System nichtleistungsgerechte Mannschaftsaufstellungen seltener werden, wie von jenen behauptet, die das "taktische Setzen" anprangern. Und dem ist sicherlichlich nicht der Fall.

[avrasya]

....
Das Gegenteil ist der Fall, wie du auch an der Turnierhistorie z.B. beim WTV sehen kannst. Herren-30 können ohne körperliche Nachteile auch problemlos alle Herren-Turniere spielen und sind zu einem großen Anteil auch noch in den Herren-Mannschaften aktiv. Und genauso findet das auch statt. Deshalb haben Herren-30 - abgesehen von den Jugendlichen - sogar das größte Turnierangebot, sogar in unterschiedlichen Leistungsklassen-Bereichen. Außerdem es steht jedem frei, selbst ein Turnier zu organisieren ...

Ohne die "Turnierhistorie" des WTV nachgelesen zu haben, behaupte ich einfach mal, dass diese Aussage schlicht und ergreifend Unfug ist. Im Monat April haben wir bspw. bei uns im STB lt. Verbandshomepage insgesamt 40 AK-Konkurrenzen, verteilt auf sechs Turniere - darunter sage und schreibe eine einzige Aktive-Herren und eine Aktive-Damen. Alles andere sind Junioren- und AK-40-aufwärts-Konkurrenzen. Von H-30 keine Spur.

Im Mai sind es 14 Turniere mit insgesamt 90 AK-Konkurrenzen, davon gerade mal fünf Aktive- und vier AK 30-Konkurrenzen (jeweils Damen und Herren zusammengerechnet!), und das auch nur, weil sie Teil der offiziellen Regionalmeisterschaften des Verbandes und somit obligatorisch sind.

Und natürlich kann theoretisch jeder sein eigenes Turnierchen ausrichten - da kann dann der Platzwart gegen den Clubwirt spielen. Dass das Turnierangebot in dieser AK so mau ist, liegt nicht daran, dass es zu wenig Ausrichter gibt, sondern schlicht und ergreifend daran, dass über die Jahre hinweg ein Ausrichter nach dem anderen diese AK-Konkurrenz wegen mangelnder Resonanz aus dem Programm genommen hat.

[avrasya]

Die ganze Altersklassenwechselproblematik tritt nur dann auf, wenn bei Altersklassenwechsel der Unterschied von der alten zur neuen AK groß war. Und selbst da: wenn sich einer bei den Herren 30 eine LK 11 erspielt hat, ist er beim Wechsel in die Herren 40 nicht stärker als einer der sich dort LK 7 erspielt hat, das kannste mir nicht erzählen.

Die AK-Problematik tritt dort auf, wo die Natur in der Regel ihren Tribut fordert. Das Leistungsgefälle bspw. zwischen 20 und 35 ist schon rein biologisch bedingt ein ganz anderes, als zwischen 35 und 50. Körperliche Leistungsfähigkeit verändert sich eben nicht kontinuierlich gleichbleibend sondern in Intervallen unterschiedlicher Intensität.

[Hawkeye2]

@avrasaya

Hi,

ich bewundere deine Geduld, einem MagicUwe noch Argumente vorzuhalten.

Die werden ihn genausowenig interessieren, wie alle anderen davor, obwohl deine sehr gut sind.

Im besten Fall bekommst Du ein:

"Das ist sachlich unrichtig!" zurück.

Argumentiere lieber mit Leuten, die einer Diskussion zugänglich sind und wissen was das ist.


Gruß

[Schwelli]

Ich bringe jetzt mal einen neuen (?) Aspket der das System, welches ich am Anfang gar nicht so schlecht fand, irgendwie schon ad absurdum führt. Nämlich die Möglichkeit per Korrekturantrag seine Leistungsklasse ändern zu lassen. Dies war anscheinend hier im TVN problemlos auch großflächig möglich, in meinem Verein gibt es diesen konkreten Fall:

Wir haben drei Herren 50 Mannschaften (zwei spielen in BK C und eine in BKA) die anscheinend unabhängig von tatsächlichen Spielstärken in den bisherigen Besetzungen und Aufstellungen antreten wollten.

Dies wäre aber nicht möglich gewesen, da alle irgendwie zwischen LK17 und 23 eingeordnet wurden (kann man ja auf der TVN-Seite einsehen).
Die Jungs haben jetzt offensichtlich per Korrekturantrag alles so verändert dass sie spielen können wie immer.

Der Einfachheit halber haben sie der Nr.1 der ersten Mannschaft einfach eine LK 11 (!) statt 17 verpasst sind dann schön abgestuft bis Lk 23 bei den letzen Spielern der 3. Mannschaft runter gegangen. Das hat der Verband akzeptiert, obwohl es Leistungsmäßig in Relation zu anderen Mannschaften und anderen Altersklassen ein Witz ist.

Die erste Mannschaft von denen hat also jetzt dadurch weit bessere LKs als die meisten Mitglieder meiner Herrren 30 die zuletzt in der Bezirksliga gespielt hat.

Das verursacht mir keine schlaflosen Nächte aber dann kann man es auch gleich lassen mit den LKs, oder?

[Hawkeye2]

@Schwelli

Hi,

dein Beispiel zeigt m.E. sehr schön, daß die Leute im Breitensport (und Medenspieltennis ist zu 90 % Breitensport!) einfach nur in einer Mannschaft mit den Leuten spielen wollen, mit denen sie sich verstehen und mit denen sie schon lange zusammen gespielt haben. Die regulären LKs hätten diese Leute nun dazu gezwungen in Mannschaften zu spielen, in die sie nicht wollen.

Das hat nichts mit dem Bestreben zu tun "taktisch" aufzustellen.

Über die Jahre, wenn sich das System "einpendelt" wird es zwangsweise dazu kommen, daß Leute aus ihrer Mannschaft fliegen.

Das sehen viele "Topspieler" hier als gerechtfertigt an, schliesslich geht es ja bei Medenspielen nur um "Leistungstennis", selbst in der BK C bei den Herren 50....

Oh, ich vergaß: es gibt ja noch mehr tolle "Sperranträge o.ä." damit Spieler X doch noch in der 1. spielen darf. Man braucht dann nur noch 3 Volljuristen um die richtigen Anträge zu stellen und festzustellen, wer aus der 2. Mannschaft noch nachrücken darf, wenn dort jemand eine bessere LK als dieser 6er hat und in der 1. Mannschaft noch jemand ausfällt...

Ich denke, es wird dazu führen, daß sich viele letztlich ganz vom Medenspieltennis abwenden (nicht bei den überheissen "Jungen" aber bei den älteren Mannschaften) worüber sich ja dann viele hier freuen werden, damit es bloß "leistungsmäßiger" zugeht. Aber wenn die dann wirklich Hobbyliga oder als reiner Gast mit ihren Kumpels spielen geht so mancher Verein vor die Hunde, denn dummerweise sind diese älteren der Kern des Vereins.

Und dann ist es auch Essig mit der Förderung für die 1. Herren etc., aber so weit denkt ja hier keiner.

Gruß

[Schwelli]

Ich teile deine Argumentation durchaus, ich finde es halt zusätzlich auch noch bemerkenswert gaga dass der Verband, der ja dieses System einführt und es also schützen müsste, selbst kräftig dagegen arbeitet indem er solche Phantasie-Einstufungen zulässt.

Das Problem für die Mannschaften wird dadurch ja auch gar nicht gelöst sondern nur auf eine der nächsten Saisons verschoben, wenn es durch die neuen Ergebnisse an den "Schnittstellen" zwischen den Mannschaften doch wieder zu Verschiebungen kommt die den einen oder anderen in die "falsche" Mannschaft drücken.

Und wenn in den nächsten Jahren ein neuer spielstarker Spieler (zB. aus einer Herren 40 Mannschaft entwachsen) in die Herren 50 aufgenommen wird, wird er sich an einer vollkommen inadequaten Position wiederfinden, weil seine LK ja nicht hochgeschönt wurde.

[Adlerauge]

Ich bringe jetzt mal einen neuen (?) Aspket der das System, welches ich am Anfang gar nicht so schlecht fand, irgendwie schon ad absurdum führt. Nämlich die Möglichkeit per Korrekturantrag seine Leistungsklasse ändern zu lassen. Dies war anscheinend hier im TVN problemlos auch großflächig möglich, in meinem Verein gibt es diesen konkreten Fall:

Wir haben drei Herren 50 Mannschaften (zwei spielen in BK C und eine in BKA) die anscheinend unabhängig von tatsächlichen Spielstärken in den bisherigen Besetzungen und Aufstellungen antreten wollten.

Dies wäre aber nicht möglich gewesen, da alle irgendwie zwischen LK17 und 23 eingeordnet wurden (kann man ja auf der TVN-Seite einsehen).
Die Jungs haben jetzt offensichtlich per Korrekturantrag alles so verändert dass sie spielen können wie immer.

Der Einfachheit halber haben sie der Nr.1 der ersten Mannschaft einfach eine LK 11 (!) statt 17 verpasst sind dann schön abgestuft bis Lk 23 bei den letzen Spielern der 3. Mannschaft runter gegangen. Das hat der Verband akzeptiert, obwohl es Leistungsmäßig in Relation zu anderen Mannschaften und anderen Altersklassen ein Witz ist.

Die erste Mannschaft von denen hat also jetzt dadurch weit bessere LKs als die meisten Mitglieder meiner Herrren 30 die zuletzt in der Bezirksliga gespielt hat.

Das verursacht mir keine schlaflosen Nächte aber dann kann man es auch gleich lassen mit den LKs, oder?

Richtig
Hatte ich auch schon mal hier reingeschrieben....einige verneinen hier aber die Fakten und beharren darauf das ein neu eingeführtes System auch Schwächen, Fehler haben dürfte, dieser Punkt gehört dann wohl dazu.

Das beweist leider das damit Tür und Tor mal wieder für Willkür offen sind.

Es ist eben wahrscheinlich tatsächlich so, reine Geldmacherei!

[moya fan]

Bezüglich der Ersteinstufung mal ein Beispiel aus meinem Verein:

Lk 11 haben: Ein Spieler ( 20 Jahre alt ), der seit zwei oder drei Jahren keine Medenspiele mehr bestreitet, den ich aber, als er noch regelmäßig gespielt hat, immer locker im Griff hatte.

Ein Spieler, gegen den ich keine Chance habe.

Einige ältere Spieler, die Gruppenliga, Verbandsliga bis hin zu Hessenliganiveau haben.

Wenn ich die LK`s aus meinem Club so durchgehe, dann liegt da aber einiges im argen.

[scoop]

[QUOTE=moya fan;334173

Wenn ich die LK`s aus meinem Club so durchgehe, dann liegt da aber einiges im argen.[/QUOTE]

Wenn man das so liest, dann ist es ja vielleicht doch so, dass manch ein Verein gerne mal schummelt. Sei es früher bei der Leistungsstärke der einzelnen Mannschaftsspieler oder jetzt bei der LK Einstufung.

Die Verbände haben zigtausende (allein WTB 16.000) Spieler eingestuft. Teilweise haben Leute mehrere IDs gehabt usw.. Willkür oder gar mit Fleiß den ein oder anderen Spieler runter zu stufen kann man wohl den Verbänden kaum unterstellen.

[Berni]

Diese Alterstrennung wird in der ATP-Rangliste auch nicht vorgenommen. Daher gibt es ja für die unterschiedlichen Altersstufen auch die unterschiedlichen Altersklassen. Muss der 48jährige halt aufrücken in die nächste Altersklasse.

Find ich nett, Freizeit- mit Profisport zu vergleichen. Mal davon abgesehen, dass ein 48-jähriger Profi, wenn es ihn denn überhaupt gäbe, allein schon aus körperlicher Sicht chancenlos wäre, da dann die Kluft noch grösser wäre.

Natürlich könnte der 48-jährige in die Herren 40 wechseln, dies setzt aber voraus, dass
- es eine Herren 40 gibt (in kleinen Vereinen ist dies keine Selbstverständlichkeit)
- dass die Herrenmannschaft quantitativ und qualitativ so besetzt ist, dass sie den "Alten" nicht braucht (auch dies ist längst nicht immer so).

Deswegen sage ich ja, dass immer die personell dünn besetzten (in der Regel kleineren Vereine) dadurch benachteiligt werden. Über je mehr Spieler ich verfüge, desto kleiner werden in der Regel die Altersunterschiede innerhalb der Mannschaften sein.