LK-Punkte System

[Berni]

Bitte dem Link folgen und dann auf der rechten Seite anklicken:
***Anzahl der Personen je Altersklasse und LK-Bereich für LK-Turniere***




Hier sieht man nochmal deutlich die LK 23 bei den Jugendlichen. Dort befinden sich mit ABSTAND die meisten Mitglieder/Jugendlichen.


Wir haben hier beipielsweise 2 sehr spielstarke Jugendliche, die vor längerer Zeit vom Tennis zum Fußball gewechselt haben. Tennis wäre nun wieder interessanter als Fußball. Die beiden sind natürlich in der LK permanent abgestiegen.
Die beiden Jugendlichen könnten leicht in der Herrenmannschaft mitspielen (wozu sie auch wieder Lust hätten!!!) - mit ein wenig Training sogar ganz vorne. Leider ist ihr LK nicht mehr gut genug - sie kommen nicht mehr dran und wechseln jetzt deswegen zum Eishockey.
Ein Trauerspiel, das leider kein Einzelfall ist.


Wer möchte klickt dann auch noch in der Mitte des Bildschirmes als zweites Listing ***LK-Bilanz 2010 - eine Erfolgsgeschichte***.
Wo ist da bitte der Erfolg, wenn über die Hälfte der gesamten LK-Angehörigen auf LK 23 dümpelt (weder Auf- noch Abstieg) oder Nachwuchs wegen vielseitigem Sportinteresse nicht mehr zum Zug kommt.

Die Grafik dort zeigt einen Anstieg von 6.000 auf 12.000 Spielern (man beachte die Gesamtzahl von 173.872) und feiert das als Erfolg (das entspricht einem Anstieg von 3 Prozent auf 6 Prozent - ein Durchbruch)

Grüße,
4knoten

Ist bei uns genauso. Da gibt es einige talentierte Jungs, die Fussball bevorzugen, aber mit etwas Training einen Grossteil der Älteren schlagen oder zumindest in arge Bedrängnis bringen würden. Sind alle LK 23. Die Altersstatistik ist vernichtend.
Allerdings ist hier auch der Verein gefordert, die ganze LK-Geschichte nicht überzubewerten. Wer wirklich "Bock auf Tennis" hat, der spielt auch, auch wenn ihn die LK´s schlechter machen als er ist. Da muss der Verein helfen.

Die "Erfolgsgeschichte" ist natürlich Propaganda, denn wer gesteht schon gerne sein Scheitern ein? Wie ich schon mehrfach vorausssagte, jetzt belegen es die Zahlen, haben mehr als 90 % keinerlei Interesse an Turnieren.

Und bezeichnen die 12000 in Bayern jetzt die Anzahl der Spieler oder nur die Gesamtzahl aller Teilnehmer (wobei viele mehrfach teilnehmen)? Sonst müsste es doch eigentlich mehr als 15000 Aufsteiger geben, wenn ich davon ausgehe, dass sich einige nur durch Medenspiele verbessern? Aber bei dem bescheuerten Punktesystem werden viele bald merken, dass ab gewissen LK-Regionen ein Aufstieg nur mit erheblichem Mehraufwand verbunden ist und dann verlieren sie die Lust. Aber die meisten Spieler interessiert das sowieso nicht.

[Hawkeye2]

LK Unsinn

Hi zusammen,

mir stinkt dieses ganze System auch.

Es bringt zwar ein konkretes System zur Mannschaftsaufstellung (was sich ja ach so viele gewünscht haben) aber es bildet in keinster Weise die Spielstärke innerhalb einer Mannschaft ab.

Spieler gleicher LK können Lichtjahre auseinanderliegen.

Weiterhin verliert ein Spieler mehrere LKs, wenn seine Mannschaft absteigt.

Beispiel:

Spieler mit LK07 an 1. in der BK A, gewinnt 3 von 5 Spielen und hält seine LK, die Mannschaft steigt aber in die BK B ab.

Dort gewinnt der Spieler an 1 dann alle 5 Spiele, aber verliert definitiv seine LK weil er in der BK B keine Gegner in seiner LK oder besser schlagen kann.

Ist der Spieler schlechter geworden ?! Obwohl sich seine Siegbilanz sogar verbessert hat ?!

Das Kriterium 2 Siege gegen gleiche LK oder besser muss weg.

Nur dann macht die Sache vielleicht halbwegs einen Sinn.

Denkbar wäre ein reines Punktesystem, basierend auf den Siegen (je höher die LK des besiegten Gegner, desto mehr Punkte) + Bonuspunkte für jeden Sieg, für Medenspiele ggf. abhängig von der gespielten Liga.

In jedem Fall sollte jemand mit mehr Medenspielsiegen als Niederlagen seine LK halten können.

So macht es ja auch Sinn.

Solange er in seiner Klasse alles gewinnt (egal wie niedrig die Klasse ist und egal wie hoch seine LK ist) sollte er in seiner Mannschaft auch vorne gemeldet werden.

Ansonsten hat man nämlich wieder die Leistungsverzerrung in der Aufstellung die man ja nicht haben will.

Der spielstarke Wenigspieler verliert LKs und muss hinter dem schwächeren Vielspieler gemeldet werden, den er vielleicht 0 und 0 vom Platz haut.

Und was ist mit der Altersstruktur ?!

Ältere Spieler können in allen Altersklassen starten (Offen, 30, 40, 50 etc...) und dort siegen und punkten. Hätte ich die Zeit könnte ich bei Hallenstadtmeisterschaften o.ä. durchaus 3 Disziplinen spielen und dort (als guter Aufschläger) bei schnellen Teppichböden auch gute LKs der offenen und Herren 30 Klasse schlagen und bei den 40ern sogar gewinnen.

Massig Punkte und Siege, was mich aber nicht zu einem besseren Spieler macht, sondern nur der Möglichkeit geschuldet ist, viele Wertungsspiele machen zu können.

Gruß

[Heinman]

Allerdings ist hier auch der Verein gefordert, die ganze LK-Geschichte nicht überzubewerten. Wer wirklich "Bock auf Tennis" hat, der spielt auch, auch wenn ihn die LK´s schlechter machen als er ist. Da muss der Verein helfen.

Es geht hier eher um das objektive Bewerten und sportliche Fairness.
Durch eine Überbewertung der LKs im Freizeit bzw. Breitensportbereich werden Mannschaften auseinandergerissen, bei denen die Kameradschaft und das Menschliche im Vordergrund steht.
Dem Verband fehlt hier das Fingerspitzengefühl. eine Verschiebung einer LK nach oben bzw. unten könnte einiges gerade rücken.

Wir haben uns sogar schriftlich an den HTV gewandt. Das ist schon frustrierend, wenn sich die Verantwortlichen nicht einen Millimeter bewegen.

Je länger man darüber diskutiert, je mehr Schwachstellen offenbart das LK System.

[Berni]

Es geht hier eher um das objektive Bewerten und sportliche Fairness.
Durch eine Überbewertung der LKs im Freizeit bzw. Breitensportbereich werden Mannschaften auseinandergerissen, bei denen die Kameradschaft und das Menschliche im Vordergrund steht.
Dem Verband fehlt hier das Fingerspitzengefühl. eine Verschiebung einer LK nach oben bzw. unten könnte einiges gerade rücken.

Wir haben uns sogar schriftlich an den HTV gewandt. Das ist schon frustrierend, wenn sich die Verantwortlichen nicht einen Millimeter bewegen.

Je länger man darüber diskutiert, je mehr Schwachstellen offenbart das LK System.

Da gebe ich Dir Recht. Nur sollte man jetzt resignieren, sondern trotzdem seinen Weg gehen, auch wenn einem solche Steine in den Weg gelegt werden.
Ich habe auch schon eine Mail an den WTB gerichtet, aber, wie nicht anders zu erwarten war, bekam ich keine vernünftige Antwort.

Hawkeye: das Kriterium der "Mindestsiege" würde das System auch nicht wesentlich verbessern. Es steckt voller Denkfehler, da ist nichts mehr zu retten. Aber wo Funktionäre sinnlos walten, muss es halt der kleine Mann ausbaden.

[4knoten]

Zitat von der oben genannten Seite zur Altersstatistik.

Oberhalb der Grafik steht folgender Satz:

Dadurch verdoppelte sich die Anzahl der Turnierteilnehmer nahezu von rund 6.300 auf fast 12.300 unterschiedliche Spielerinnen und Spieler (siehe Grafik 1).

Scheinbar sind also unterschiedliche Spieler genannt - sonst wäre es noch deprimierender ......


Muss weg - später mehr.

Grüße
4knoten

[Hawkeye2]

@Heinmann

Hi,

wäre es nicht eine Lösung, Spieler in einer Mannschaft festschreiben zu können ?!

Soll heissen, der Spieler mit der guten LK spielt an 1. in der zweiten Mannschaft, darf aber nie in die erste aufrücken.

Dies kann dann erst die Nr. 2 der zweiten Mannschaft...

Wäre ein Lösungsansatz dafür.

Ich meine, irgendwo / irgendwie ging das auch...

Ich habe doch keinen Anspruch darauf, in einer unteren Spielklasse gegen genau so eine Wurst zu spielen wie ich eine bin ;-)...


Gruß

[4knoten]

Fakten und Zahlen

Was ich nicht verstehe:


Es wird mehr als 80 Seiten lang über das LK-Sytem diskutiert - jeder gibt seine Vermutung dazu ab.

Jetzt liegen Fakten auf dem Tisch (die Statistik) und niemand außer den Kritikern schreibt was dazu.

Ich fordere hiermit nochmal die Befürworter des LK-Systems dazu auf hier konstruktiv mitzudiskutieren!!!!!

Eure Meinung anhand der Zahlen wäre mir wichtig!!!

Es könnte ja ein Denk- oder Interpretationsfehler der Statistik vorliegen, den es aufzudecken gilt.


Vielen Dank.


Grüße,
4knoten

[Taki1980]

Was ich nicht verstehe:


Es wird mehr als 80 Seiten lang über das LK-Sytem diskutiert - jeder gibt seine Vermutung dazu ab.

Jetzt liegen Fakten auf dem Tisch (die Statistik) und niemand außer den Kritikern schreibt was dazu.

Ich fordere hiermit nochmal die Befürworter des LK-Systems dazu auf hier konstruktiv mitzudiskutieren!!!!!

Eure Meinung anhand der Zahlen wäre mir wichtig!!!

Es könnte ja ein Denk- oder Interpretationsfehler der Statistik vorliegen, den es aufzudecken gilt.


Vielen Dank.


Grüße,
4knoten

Ich hatte mich insgesamt schonmal Pro-Lk ausgesprochen vor ein paar Seiten. Mich nervt das System aber im Moment auch. Von der Grundidee ist es wirklich okay und mit ein bisschen "Fein-Tuning" und einem offenen Ohr für die Vereine würde das auch passen vorrausgesetzt es gibt Massiv LK Turniere für kleines Geld und viele Spielklassen.

Das passiert aber im Moment bei uns im HTV hier in meiner Gegend noch nicht.

[Heinman]

Von der Grundidee ist es wirklich okay und mit ein bisschen "Fein-Tuning" und einem offenen Ohr für die Vereine würde das auch passen

Und genau das habe ich so bei unserer vereinsinternen Diskussion erwähnt.
Fein-Tuning, sprich Nachbesserung, wie man es u.a. in der Software Produktion
(aufgrund von user feedback) macht - Fehlanzeige beim HTV

Auch der Einwand von hawkeye, Spieler in einer Mannschaft festzuschreiben, ohne Option in einer Mannschaft als Ersatzspieler in einer anderen Mannschaft zu spielen, wurde bei uns gebracht. es gibt zwei herren 40 Teams und die 2.mannschaft ist nun aufgestiegen und würde gerne zusammen in der nächsthöheren Klasse spielen, was nun nicht möglich ist. Mit der Option, die LK eines Spielers um +1/-1 verändern zu können (per Antrag) wäre vielen Clubs geholfen.

[Berni]

Das ganze System ist so versaut, dass ein "Feintuning" nicht viel verändern würde. Die komplette Abschaffung wäre die beste Lösung, weil man von Mannschaftsergebnissen nicht auf Einzelleistungen schliessen kann. Dieses Grundproblem wird sich niemals auflösen lassen. Zudem hat man viel zu wenig Spiele, um die Stärke eines Spielers beurteilen zu können. Hinzu kommen die Altersdifferenzen und unterschiedliche Anzahl von Medenspielen.

Wenn man jetzt unbedingt daran festhalten will oder muss, aus welchen Gründen auch immer, müssten folgende Dinge verändert werden:

- Weg mit den Mindestsiegen gegen höher platzierte LK´s
- Festschreibung (siehe Hawkeye)
- Einberechnung des Alters in die LK´s (je älter, desto höher der Abzug, weil die körperliche Leistungsfähigkeit nachlässt)
- Es dürfen nur die besten (vielleicht 8 oder x) Ergebnisse in die Wertung einfliessen, um das Ergebnis nicht zu stark zu verzerren und Vielspieler nicht zu bevorteilen
- Einheitliche Anzahl der Mannschaften durch alle Spielklassen (oder wenigstens fast alle)
- Neufestlegung der Punktezahl für Siege, da stimmen die Relationen hinten und vorne nicht
- Doppelproblematik ist bisher nicht gelöst, entweder nimmt man das Doppel voll aus der Wertung oder es wird voll gewertet (aber dann wie?), die jetzige Lösung ist Schwachsinn

[AlfaChris]

Hi Leute!
Ich war am Anfang dieser Diskussion auf der Saite der pro-LK Sprecher. An einigen Stellen hat man micht mittlerweile vom Gegenteil überzeugt (vor allem bei dem Problem, dass die LK's über alle Altersgruppen gehen) bei manchem eben nicht. Ich habe mich aus der Diskussion herausgehalten, weil es meiner Ansicht nach irgendwann persönlich geworden ist.

Aber zur Statistik kann ich gerne meine Meinung sagen. Die Anzahl der Ab- bzw. Aufsteiger zeigt, dass die Vereine ihre Leute höher einschätzen als sie dies in ihrer angestammten Liga unter Beweis stellen können. Da kommt mein Alter Vergleich (vorsicht, der ist aus Gründen der Plakativität überzogen!): Würde Thomas Müller anstatt beim FC Bayern beim FC Hinterbüttel III spielen, würde er, obwohl er 100 Tore in der Saison spielt nicht das verdienen, was er bei den Bayern verdient.

Da hilfts auch nicht, wenn er total gerne mit seinen Freunden bei Hinterbüttel III zusammenspielt und die jetzt auch total traurig sind...

Warum sollte also ein Spieler eine bessere Lk bekommen als andere obwohl er nie gegen jemanden mit einer besseren LK antritt??

Da dies die gleichen, unbeantworteten Fragen sind, wie die die ich schon ca. 20 Saiten vorher gestellt habe, habe ich bist jetzt nichts dazu gesagt.

So, los jetzt. Druf'!! ;-)

Den Thread an sich finde ich aber sehr amüsant. Er spiegelt sehr gut die Wettkampfmentalität im deutschen Tennis wieder...

[Berni]

Warum sollte also ein Spieler eine bessere Lk bekommen als andere obwohl er nie gegen jemanden mit einer besseren LK antritt??

Ganz einfach, weil man sich die Gegner und vorallem deren Qualität bei Medenspielen nicht aussuchen kann. Ein Spieler der ATP-Weltrangliste bekommt auch die volle Punktzahl für einen Sieg, auch wenn der Gegner die grösste Lusche ist. Genauso wie man die Punkte in einer "schwachen" Gruppe kassiert, da fragt auch nachher keiner nach dem wie, was zählt sind Siege.

Und jetzt kommt die entscheidende Frage: wer legt fest, wieviel ein Sieg wirklich wert ist? Ist ein Sieg gegen eine bessere LK mehr Wert als vielleicht vier gegen schlechter platzierte? Wer will dies beantworten?

Diese "Pflichtsiege" werden langfristig gesehen absolute Motivationskiller sein und die Einstufung noch mehr verzerren.

[Hawkeye2]

@AlfaChris

Hi,

wie kann es einen Weltranglisten-Ersten geben, obwohl er doch nie gegen einen Weltranglisten-Ersten gewinnt ?!

Würde sich Roger Federer zu einem Karriereende entschliessen und mit Lk01 in einer "Hobbyliga" einsteigen, wäre dann eine LK von 10 nach 5 Jahren für ihn gerechtfertigt ?!

Gruß

[Heinman]

@berni

Bei meiner neuen Mannschaft führt diese Regelung dazu, dass ein Spieler 2011 mit LK8 antreten muss, weil die 6er Mannschaft 2010 zurückziehen mußte und als 4er Mannschaft gegen schwächere Mannschaften/Gegner spielen mußte.
Dieser Spieler hat in der Hessenliga/Herren30 Spieler mit LK3,4,5 (teilweise glatt) geschlagen. Also da müsste es schon noch Regelungen geben, Lks per schriftlichen Antrag ändern zu dürfen. Nun lassen sich ja z.B. bei uns die jeweiligen Wettkampfergebnisse eines Spielers bis 2004 online zurückverfolgen.
Wenn ein Spieler 2 Jahre (2020 & 2009) Wettkampfpause hatte und damit keine LK Bewertung, darf ich als Sportwart auch einen LK Neueinstufungsantrag für Ihn stellen.
So sollte man auch in Ausnahmefällen einen Umstufungsantrag stellen können. Es obliegt dem Verband, diesen zu genehmigen oder abzulehnen.

[Hawkeye2]

Lks

Hi,

ich warte nur noch auf den Tag, wo der Verband Spieler dazu nötigt den Verein zu wechseln, wenn sie Medenspiele machen wollen, weil ihre LK für den aktuellen Verein zu gut / schlecht ist...

Gruß