LK-Punkte System

[Berni]

... denen es nicht an den technischen basics mangelt sondern genau daran: an Matchpraxis gegen qualitativ hochwertige Gegner. Ein Spieler in einem mittelgroßen oder kleineren Club, der mit seiner Mannschaft bspw. auf Bezirksliga-Niveau spielt, hätte ohne Engagement in der Turnierszene wohl nur sehr selten die Möglichkeit, sich mit Spielern auf Verbands- oder Oberliganiveau zu messen. Das LK-System - als primäre Triebfeder oder "Schmiermittel" für die Turnierszene - bringt also in gewissem Sinne Spieler unterschiedlichster Spielklassen zusammen. Es erweitert einfach den spielerischen "Genpool".

Vor- und Nachteile des Systems hängen halt eher von der Perspektive ab, aus der man es analysiert. Begreift man Tennis primär als Mannschaftssport, sehe ich genau wie Du etliche Probleme und Ungereimtheiten. Insbesondere das Argument, dass man dadurch taktische Schummeleien bei den Mannschaftsmeldungen vermeiden könne, zieht nicht.

Für jemanden, der Tennis aber eher als Individualsport versteht und betreibt, ist es eher mit vielen Vorteilen verbunden. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass es eine ganze Reihe von Tennisspielern gibt, die schlicht keinen gesteigerten Bock darauf haben, Tennis primär im Sinne eines Mannschaftssports zu betreiben. Denen öffnet man durch solche Systeme ein Tor zum Tennis als Wettbewerbssport.

Mag teilweise stimmen, nur warum brauche ich so ein System? Da würde eine Turnierserie mit attraktiven Preisen völlig ausreichen. Jeder darf spielen wie er will, nur soll man um Gottes Willen diese unsägliche Verknüpfung mit Medenspielen weglassen. Dazu braucht es kein LK-System. Aber die Antwort auf das warum wurde ja schon mehrfach genannt...

[Berni]

Als das LK-System eingeführt worden ist, war ich zunächst einmal begeistert, weil es gewährleistet, daß man keinen "Blinden" mehr an Position 1 aufstellen kann - das ist das Gute an dem LK-System.

Ein Pseudoargument, wie ich schon mehrfach sagte, vorallem weil man ja die sogenannte "Aushilfsregel" hat, die Beschiss viel mehr Tür und Tor öffnet, als es taktisches Setzen jemals könnte.
Wundert mich eigentlich, dass sich da noch niemand gross beschwert hat...

[Jacek]

Zitat RumsDi:Sorry, aber das ist doch nur verständlich. Wenn du in ein neues Team kommst, einen von denen mal schlägst, kannst du nicht erwarten, dass plötzlich die Meldeliste umgestellt wird?


Ich spiele seit ca. 10 Jahren in einer Mannschaft, bei der ich mich auch sehr wohl fühle. Angefangen habe ich ganz hinten und erst in den letzten Jahren habe ich mich nach vorne durchgeboxt. Nächstes Jahr werde ich auf 1 spielen müssen. Das alles nur dank LK-System. Ohne LK würde unsere ehemalige Nr. 1 immer noch vorne spielen. Jetzt wurde er auf 3 durchgereicht. Unsere Mannschaft ist ziemlich ausgeglichen und punktet meistens auf hinteren Positionen. Deswegen spielt bei gleicher LK der sicherere Spieler hinter dem labileren. Ich bin nicht besonders scharf auf die vordere Positionen aber es reizt mich schon sich mit besseren Gegnern zu messen. Ohne LK-System würde ich heute wahrscheinlich auf 3 oder 4 spielen, obwohl ich bei Clubmeisterschaften die Leute geschlagen habe.

[Paddinho]

Ein Pseudoargument, wie ich schon mehrfach sagte, vorallem weil man ja die sogenannte "Aushilfsregel" hat, die Beschiss viel mehr Tür und Tor öffnet, als es taktisches Setzen jemals könnte.
Wundert mich eigentlich, dass sich da noch niemand gross beschwert hat...

Welche "Aushilfsregel" meinst du?

Denke mal es handelt sich hierbei um eine LK-Neueinstufung. Hierfür müssen bei uns in der Regel auch die entsprechenden Resultate vorgezeigt werden.
Einen LK23er mit 4000Punkten, der aber nie Leute < 20LK geschlagen hat, wird der Verband sicherlich nicht mit LK15 einstufen.

[4knoten]

Tut mir jetzt leid für diese destruktive Antwort:

Such Dir ne andere Mannschaft.


Wenn die Leute nicht fähig sind (bei durchgehend gleicher Spielstärke innerhalb der Mannschaft) mal durchzutauschen, dann tut es mir leid.



Einfache Lösung:

Hängt doch eine Rangliste aus und spielt untereinander Forderungsspiele.

Das war bei uns früher auch so. Belebt das interne Vereinsleben ungemein und ist das gerechteste System, welches es gibt. Man kann es an der Wand des Vereinsheims aushängen und sieht sofort, wer in der kommenden Saison auf welcher Position speieln wird. Verbessert oder verschlechtert sich jemand über den Winter, so kann man immer noch intern darüber diskutieren, ob man nicht die ein oder andere Position tauscht.



Viele Grüße,
4knoten

Zitat RumsDi:Sorry, aber das ist doch nur verständlich. Wenn du in ein neues Team kommst, einen von denen mal schlägst, kannst du nicht erwarten, dass plötzlich die Meldeliste umgestellt wird?


Ich spiele seit ca. 10 Jahren in einer Mannschaft, bei der ich mich auch sehr wohl fühle. Angefangen habe ich ganz hinten und erst in den letzten Jahren habe ich mich nach vorne durchgeboxt. Nächstes Jahr werde ich auf 1 spielen müssen. Das alles nur dank LK-System. Ohne LK würde unsere ehemalige Nr. 1 immer noch vorne spielen. Jetzt wurde er auf 3 durchgereicht. Unsere Mannschaft ist ziemlich ausgeglichen und punktet meistens auf hinteren Positionen. Deswegen spielt bei gleicher LK der sicherere Spieler hinter dem labileren. Ich bin nicht besonders scharf auf die vordere Positionen aber es reizt mich schon sich mit besseren Gegnern zu messen. Ohne LK-System würde ich heute wahrscheinlich auf 3 oder 4 spielen, obwohl ich bei Clubmeisterschaften die Leute geschlagen habe.

[4knoten]

Als das LK-System eingeführt worden ist, war ich zunächst einmal begeistert, weil es gewährleistet, daß man keinen "Blinden" mehr an Position 1 aufstellen kann - das ist das Gute an dem LK-System.

Heute sehe ich das doch recht differenziert. Aus meiner Sicht hätte es vollkommen genügt, ein Bewertungssystem wie im Tischtennis einzuführen, wo die Ergebnisse aus den Punktspielen zur Bewertung herangezogen werden:

vorderes Paarkreuz: 3:-1
mittleres Paarkreuz: 2:-2
hinteres Paarkreuz: 1:-3

Erste Zahl bei Sieg, 2. Zahl bei Niederlage, wird dann einfach addiert. Die Mannschaft hat für die Aufstellung dann noch einen Spielraum von 1-2 Punkten.

Bei uns in der Württembergliga haben wir seit 2 Jahren folgende krasse Situation:

1. die Nummer 1 verlor 2011 lediglich 1 Spiel und das noch im T-Break in der Verlängerung mit 9:11 (Bilanz = 6:1)
2. die Nummer 2 gewann 2011 lediglich 2 Spiele, Bilanz = 2:4
3. durch Turniere hat die Nummer 2 aber einen bessere LK als die No 1
4. die effekt. No 1 hat in 2012 an Pos. 2 zu "schlechte" Gegner, verliert somit trotz 6:0 Bilanz noch eine LK

Das ganze hat sich also auch 2012 so fortgesetzt, die effektive No1 hat kein Einzel verloren, die No 2 dagegen nur 1 Spiel gewonnen. Durch die Teilnahme an Turnieren hat die No 2 aber nach wie vor die bessere LK - und da ist das LK-System nicht mehr in Ordnung, da werden Turniere eindeutig überbewertet.

P.S. Selbstverständlich soll und darf jeder so viele Turniere spielen wie er möchte, nur sollte hier ein Regulativ greifen, welches die Ergebnisse der Medenspielsaison deutlich stärker bewertet, so daß innerhalb einer Mannschaft die Relationen gewahrt bleiben, bzw. ein Spielraum z.B. von 1 Position bzw. 1-2 LK's geschaffen wird. Ich spreche dabei nicht von willkürlichen Aufstellungen wie in der Vergangenheit, jedoch sollte das LK-System aus dieser Sicht dringend überarbeitet werden

q. e. d.





Edit:
Hatte ich noch vergessen:

Bei uns in der Württembergliga haben wir seit 2 Jahren folgende krasse Situation:

1. die Nummer 1 verlor 2011 lediglich 1 Spiel und das noch im T-Break in der Verlängerung mit 9:11 (Bilanz = 6:1)
2. die Nummer 2 gewann 2011 lediglich 2 Spiele, Bilanz = 2:4
3. durch Turniere hat die Nummer 2 aber einen bessere LK als die No 1
4. die effekt. No 1 hat in 2012 an Pos. 2 zu "schlechte" Gegner, verliert somit trotz 6:0 Bilanz noch eine LK

Das ganze hat sich also auch 2012 so fortgesetzt, die effektive No1 hat kein Einzel verloren, die No 2 dagegen nur 1 Spiel gewonnen. Durch die Teilnahme an Turnieren hat die No 2 aber nach wie vor die bessere LK - und da ist das LK-System nicht mehr in Ordnung, da werden Turniere eindeutig überbewertet.

Nun, da finde ich die bereits erwähnten (u.a. auch von mir) "krassen" Fälle noch weitaus krasser.

Wenn sogar die hinteren Positionen nach vorne vorstossen.


Das ist übrigens in den von mir durchgesehenen Verbänden völlig normal. Hier herrscht "Kraut und Rüben".

Die wenigsten Vereine hätten so aufgestellt, jetzt ist es eben nicht mehr illegal, sondern durch das System abgesegnet. Es sind immer wieder 1 oder 2 Spieler dabei, die völlig fehl an der jeweiligen Position sind.

Gerade bei den 4-er Teams konnten "wir" (also nicht nur ich) beobachten, dass teilweise die Spieler, die "augenscheinlich" die bessere Spielstärke hatten/hätten auf Position 3 und 4 gelandet waren (und das in "nicht wenigen" Mannschaften).

Angefragt hatte ich leider nur bei einem der Teams. Bestätigt wurde mir, dass hier eine Vertauschung der Poitionen 3 und 4 mit 1 und 2 vorlag.
Kommentar der Spieler: "..... wegen des s(cheiss) Lk-Systems".


Beobachten kann man auch bei 4-er Teams, die schlechter als LK 20 sind - hier darf ja beliebig getauscht werden (warum denn das nun plötzlich, wo doch gerade hier viele Hobbyspieler spielen, für die das LK-System geschaffen wurde) - dass hier ganz oft nicht nach LK aufgestellt wird.



Viele Grüße,
4knoten

[4knoten]

Einen LK23er mit 4000Punkten, der aber nie Leute < 20LK geschlagen hat, wird der Verband sicherlich nicht mit LK15 einstufen.

Dafür macht der Verband aber ne Menge Terz um die Punkte.


Oder ist das etwa nur FolksFerarschung?

https://mybigpoint.tennis.de/

Leider kann ich hier keine Bilder einfügen, aber schau doch mal an den rechten Bildschirmrand.

Die LK-Racer sind alle LK 23 mit 4000, 5000 und auch 6000 Punkten.

Da ist es dem Verband scheinbar schon sehr wichtig, wer wieviele Punkte besitzt.

Und noch viel lustiger ist das Alter der Spieler: alle so um die 10, 11 und 12 Jahre alt.



FolksFerarschung? Na klar!



Der Verband benötigt Geld, da ist jedes Mittel recht.


Man holt es sich einfach bei den Dummen.




Viele Grüße,
4knoten

[4knoten]

Wer regelmäßig spielt und ich gehe bei Turnierteilnehmern mal davon aus, auch in höheren Altersklassen, der wird auch 2 Matches an einem Tag verkraft, zumal der Gegner im zweiten Match i.d.R. auch bereits eines in den Knochen hat.

Es kommt eben darauf an, wann Du gegen Deinen "richtigen" oder "wichtigen" Gegner triffst.

Kommt dieser Gegner, bei dem Du wichtige Punkte holen kannst, erst ganz zum Schluss, also nach 2 oder 3 Matches, dann sieht es schlecht für dich aus.

Dieser Dein Gegner hatte vielleicht auch schon 2 oder 3 Matches hinter sich, aber vielleicht nicht so fordernde .......

Vergleichbarkeit mit den Medenspielen?
Keine.

Das ist ja das Schöne bei den Medenspielen - du kannst in dem Einzel
alles geben, weil Du frisch bist. Zum Doppel kann ausgewechselt werden und ein frischer Spieler eingesetzt werden.



Viele Grüße,
4knoten

[Prostaff73]

Es kommt eben darauf an, wann Du gegen Deinen "richtigen" oder "wichtigen" Gegner triffst.

Kommt dieser Gegner, bei dem Du wichtige Punkte holen kannst, erst ganz zum Schluss, also nach 2 oder 3 Matches, dann sieht es schlecht für dich aus.

Dieser Dein Gegner hatte vielleicht auch schon 2 oder 3 Matches hinter sich, aber vielleicht nicht so fordernde .......

Vergleichbarkeit mit den Medenspielen?
Keine.

Das ist ja das Schöne bei den Medenspielen - du kannst in dem Einzel
alles geben, weil Du frisch bist. Zum Doppel kann ausgewechselt werden und ein frischer Spieler eingesetzt werden.



Viele Grüße,
4knoten

Deinen Punkt verstehe ich nicht. Ich kenne kein Tagesturnier bei dem man 3 Spiele an einem Tag hat. Ich selbst hatte dieses Jahr leider die Situation, dass ich zunächst ein 3 Stunden Match bei über Grad hatte und mein Gegner bedingt durch den Nichtantritt seines Gegners völlig ausgeruht ins Match ging. Hinzu kam noch, dass er 8 Jahre jünger war als ich. Auch mit diesem Gegner habe ich mich über 2 Stunden gequält, ehe ich im Matchtiebreak verloren habe. Verloren habe ich aber nicht, weil ich nicht mehr konnte, sondern weil er einfach einen Tick schneller und präziser gespielt hat. Aber hier bin ich wohl eher die Ausnahme.
Dass man sich in einem Medenspiel Einzel total verausgabt, und dann eventuell das Doppel laufen lässt oder aussetzt kann ich nachvollziehen, aber wem 2 Einzel am Tag zu viel sind, der kann doch auch Wochenturniere spielen, hier hat er auch täglich nur ein Spiel und das Problem mit der Physis, die bei 2 Spielen am Tag leidet, ist umgegangen.

Sorry übrigens für meine langen Posts zu diesem Thema, aber ich versuche meine Meinungen an Beispielen, die ich selbst erlebt habe zu untermauern, um es entsprechend nachvollziehbar zu machen.

Viele Grüße
Prostaff73

[Jacek]

4-Knoten.
Seit Jahren habe ich im keinen Verein, gegen den wir spielten, eine Rangliste gesehen. In kleineren Vereinen gibt es keine Forderungsspiele mehr. Ich bin seit ca. 10 Jahren dabei und habe sie nie erlebt. Ob sie in größeren Vereinen ausgetragen werden, wage ich zu bezweifeln.
Außerdem wichtig ist, dass man Verbandsspiele gewinnt und nicht clubinterne Matches. Das benotet das LK-System.
Es stimmt, dass die Vielspieler relativ gerechte LK´s haben. Die Wenigspieler sind im Nachteil, wenn sie nicht genügend Gegner in ihrer LK-Stärke bekommen. Wenn das aber ein Problem für sie ist, sollten sie vielleicht an der Winterhallenrunde teilnehmen oder 1-2 Turniere spielen. Davon profitieren alle Tennisspieler, denn es steigert die Qualität und Variabilität im Tennissport. Wenn wir eine breite Basis an Turnieren haben, besteht die Hoffnung auf junge Tennistalente wie Steffi und Boris.

[Hawkeye2]

Außerdem wichtig ist, dass man Verbandsspiele gewinnt und nicht clubinterne Matches. Das benotet das LK-System.

Da hast Du genau Recht.

Aber: Die Mannschaftsaufstellung ist eine rein clubinterne Sache.

Wenn der tolle LK Verbandsvielspieler nunmal gegen den Wenigspieler deutlich verliert, dann hat er in der Mannschaft hinter ihm zu spielen.

Wenn demnächst die LKs auch noch altersmäßig begrenzt werden (zB. H40 nur noch max. LK05) gibt das eine ganz neue Renaissance der Mannschaftsaufstellung.

Dann können H40 Bundelisgaspieler und Ex-Profis an 5-6 gemeldet werden in der offenen Klasse, geile Sache!

Dann packt man den Ausländer nicht an 1, sondern einen älteren an 6, quasi mit Punktgarantie...

Gruß

[Berni]

Welche "Aushilfsregel" meinst du?

Damit meine ich das unerträgliche "Aushelfen" höherer Altersklassen in niedrigeren. Da beschwert man sich über das sogenannte "taktische Setzen", lässt aber diesen Mist zu. Sieht man ja vorallem an den letzten Spieltagen, wenn Teams, die sehr gute Spieler in höheren Altersklassen haben, zu den entscheidenden Spielen plötzlich ihre Granaten in jüngeren Teams einsetzen und somit gleich zweifach Spielausgänge und Meisterschaften beeinflussen.

Einen LK23er mit 4000Punkten, der aber nie Leute < 20LK geschlagen hat, wird der Verband sicherlich nicht mit LK15 einstufen.

Sowas liesse sich ganz einfach durch Streichresultate bzw. durch eine Begrenzung der in die Wertung fliessende Spiele erreichen. Aber da man ja die Kühe melken will, hat man darauf logischweise verzichtet. Man soll ja spielen, spielen, spielen...

[Jacek]

Hawkeye2
Die Mannschaftsaufstellung sollte keine clubinterne Sache sondern möglichst objektiv sein.
Wenn ein Spieler A gegen B im Training gewinnt und Spieler B beim Verbandsspiel gegen C gewinnt, heißt es nicht zwangsläufig, dass A gegen C auch gewinnen würde. Es ist zwar wahrscheinlich aber A sollte sich bitte schön bei Matches beweisen, bei denen um die Wurst geht und nicht nur clubintern. Außerdem gibt es einige Spielweisen, die einem besser oder schlechter liegen.
Wenn Federer und Nalbandian vor 6 Jahren in einem Team gespielt hätten, müsste man Nalbandian vor Federer melden, denn der Argentinier war in direktem Vergleich besser.
Laut Deiner Meinung, müsste man Wenigspieler wie z.B. Serena Williams bei Turnieren auf Pos. 1 setzen, denn sie ist doch besser als Azarenka und Co. Ist es für die Anderen gerecht? Sie ackern ganzes Jahr durch und die spielt 5 Turniere und ist die Nr.1?
Es gibt eine Rangliste, man erspielt sich Punkte und Tennisspieler müssen sich daran halten. Sonst wird alles zu willkürlich und als ungerecht empfunden.

[YBCO]

...Laut Deiner Meinung, müsste man Wenigspieler wie z.B. Serena Williams bei Turnieren auf Pos. 1 setzen, denn sie ist doch besser als Azarenka und Co. Ist es für die Anderen gerecht? Sie ackern ganzes Jahr durch und die spielt 5 Turniere und ist die Nr.1?
Es gibt eine Rangliste, man erspielt sich Punkte und Tennisspieler müssen sich daran halten. Sonst wird alles zu willkürlich und als ungerecht empfunden.

Sorry, aber dieser Vergleich hinkt doch gewaltig. Weltranglistenspieler oder -spielerinnen verdienen mit Tennis ihr Geld. Wir dagegen gestalten unsere Freizeit. Ein Spieler der menschlich nicht in die Mannschaft passt, wird, auch wenn er noch so gut ist, in einer funktionierenden Kreisklassenmannschaft nicht spielen. Somit ist das schon Clubsache. Ein Wenigspieler kann aber, wenn er nicht viel Zeit investieren kann (Ja, es gibt noch Leute die intensiv Arbeiten) oder will, der Mannschaft wohl auch in vorderen Positionen helfen. Ein „guter“ Spieler der neu dazu stößt muss jetzt erhebliche Anstrengungen unternehmen (und das alleine) um innerhalb der Mannschaft nach oben zu kommen. Bei uns (und auch in einigen anderen Vereinen in Berlin) wollen die meisten aber dieses Mannschaftsflair genießen und hängen sich da auch voll rein, aber zusätzliche Turniere, um an der richtigen Position zu spielen, will da keiner machen. Die Strohpuppe an 1 wird m.E. auch überbewertet, da man damit zwangsläufig beim Medenspiel schon mal einen Punkt verschenkt. Und die Spieler an 2 meist auch Tennis spielen können. Eine stärkere Mannschaft also auch dort oft punkten wird. Es macht also nur selten Sinn da vorne Einen zu verbrennen und es trübt die gesamte Stimmung des Matches, was die meisten wirklich nicht wollen, da es ja ihre Freizeit ist. Wenn jetzt die Hierarchie von Amtswegen (Dabei möchte ich dem Verband nicht einmal Geldsucht vorhalten, sonder vermute, dass die es wirklich gut gemeint haben) durcheinander gewürfelt wird, vermindert sich der Spass für alle. Das könnte zu verminderter Bereitschaft bei den Rundenspielen führen, was dann echt Kontraproduktiv wäre. Es gibt keine perfekte Lösung, da jedes System Haken hat, aber das eingeführte LK-System bevormundet die Mannschaften, ohne dass es das Ziel nach mehr Gerechtigkeit erfüllt, deshalb bin mittlerweile dagegen (Obwohl ich es selten erlebt habe, war ich eigentlich davon angetan, dass man keine Strohpuppe mehr setzen kann).

[RumsDi]

Sorry, aber dieser Vergleich hinkt doch gewaltig. Weltranglistenspieler oder -spielerinnen verdienen mit Tennis ihr Geld. Wir dagegen gestalten unsere Freizeit. Ein Spieler der menschlich nicht in die Mannschaft passt, wird, auch wenn er noch so gut ist, in einer funktionierenden Kreisklassenmannschaft nicht spielen. Somit ist das schon Clubsache. Ein Wenigspieler kann aber, wenn er nicht viel Zeit investieren kann (Ja, es gibt noch Leute die intensiv Arbeiten) oder will, der Mannschaft wohl auch in vorderen Positionen helfen. Ein „guter“ Spieler der neu dazu stößt muss jetzt erhebliche Anstrengungen unternehmen (und das alleine) um innerhalb der Mannschaft nach oben zu kommen. Bei uns (und auch in einigen anderen Vereinen in Berlin) wollen die meisten aber dieses Mannschaftsflair genießen und hängen sich da auch voll rein, aber zusätzliche Turniere, um an der richtigen Position zu spielen, will da keiner machen. Die Strohpuppe an 1 wird m.E. auch überbewertet, da man damit zwangsläufig beim Medenspiel schon mal einen Punkt verschenkt. Und die Spieler an 2 meist auch Tennis spielen können. Eine stärkere Mannschaft also auch dort oft punkten wird. Es macht also nur selten Sinn da vorne Einen zu verbrennen und es trübt die gesamte Stimmung des Matches, was die meisten wirklich nicht wollen, da es ja ihre Freizeit ist. Wenn jetzt die Hierarchie von Amtswegen (Dabei möchte ich dem Verband nicht einmal Geldsucht vorhalten, sonder vermute, dass die es wirklich gut gemeint haben) durcheinander gewürfelt wird, vermindert sich der Spass für alle. Das könnte zu verminderter Bereitschaft bei den Rundenspielen führen, was dann echt Kontraproduktiv wäre. Es gibt keine perfekte Lösung, da jedes System Haken hat, aber das eingeführte LK-System bevormundet die Mannschaften, ohne dass es das Ziel nach mehr Gerechtigkeit erfüllt, deshalb bin mittlerweile dagegen (Obwohl ich es selten erlebt habe, war ich eigentlich davon angetan, dass man keine Strohpuppe mehr setzen kann).