LK-Punkte System

Einklappen
X
 
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • Taki1980
    Forenjunky
    • 24.08.2007
    • 3091

    Zitat von muellerhp
    Gerade die Belebung der Turniergeschichte finde ich ja auch gut und wichtig, denn wenn man sieht was sich auf Kreis oder Bezirksmeisterschaften so tummelt, das ist für den Ar***. Neunerfelder mit Freilosen und Spielausfällen

    Wenn es nach mir ginge, würde es ein LK-System geben, bei dem die erspielte Gesamtpunktmenge durch die Anzahl der durchgeführten Spiele geteilt wird, und der Quotient dient dann zur Einstufung (Mindestquotient 3, d.h. wer nur ein Spiel gemacht hat, kriegt seine Punkte durch 3 geteilt). Dann hat der Vielspieler keinen Vorteil mehr.

    Es gibt in so einem föderalisierten System mit so vielen Klassen und Interessen keinen allumfassenden Weg, Transparenz und Leistungsgerechtigkeit herzustellen. Ich kann jeden verstehen, der seine Abneigung gegen die LKs begründet zum Ausdruck bringt, jedes der Argumente ist immer auch wieder durch eine Ausnahme zu widerlegen. Wenn jemand seine "Karriere" so ernst nimmt, dass er in ein anderes Bundesland fährt, um LK-Punkte zu hamstern, und bitte! Gegen so etwas gibt es kein System. Aber da gerade auf dem Kreis und Bezirkssektor und den niedrigen Landesebenen schwerpunktmäßig die Medenrunde für Ergebnisse sorgt, die auch dann nur zu einem geringen Prozentsatz geschoben sind (bei Einzelturnieren schenkt man leichter ab, betrifft ja da nicht noch 5 andere), macht es Sinn, die dort erspielten LK-Punkte als Basis für die Mannschaftsaufstellung zu nehmen.

    Und das Gegenbeispiel zu der unstimmigen LK beim Altersklassenwechsel: Unser Einser bei der Ü30 hat LK 9, die Mannschaft spielt eine Klasse unter meiner. Wenn der jetzt wechselt, hat er die gleiche LK wie unser etatmäßiger Einser, paßt also. Wenn eine Mannschaft wie in dem genannten Beispiel nur aus LK 4-6 besteht, wird der aus der anderen Altersklasse nachrückende Spieler mit LK 7 in der Regel niemals so stark sein, dass er den alten Einser mit LK 4 hinrichtet, denn Lk 4 muß man sich ja auch erspielen.

    Es wird überall Ausnahmen geben, aber man will ja hier den Regelfall abbilden.
    Dem kann ich nur beipflichten. Bis auf den Teil mit dem Altersklassensystem Beispiel. Da kann ich nicht mitreden.
    MSV Focus Hex 1.18 @ 25.5kg
    HEAD Microgel Prestige Pro
    HEAD Youtek Prestige Pro
    Fav. Players: Federer, Goffin, Dimitrov, Zverev, Thiem

    Kommentar

    • Berni
      Veteran
      • 22.09.2008
      • 1105

      Zitat von Taki1980
      Wenn du KEIN System der Welt meinst dann natürlich auch nicht das was wir bis jetzt hatten und was du gerne zurück haben möchtest. Da wiedersprichst du dir allerdings selber.

      Kommentar

      • Berni
        Veteran
        • 22.09.2008
        • 1105

        Zitat von avrasya
        Was ich aber nach wie vor nicht sehe, sind Argumente für das System aus der Perspektive reiner Medenspieler. Darauf sollte man m.E. verzichten, da das ganz schnell nach hinten losgeht, insbesondere wenn es um leistungsgrechte Einstufungen bei den Mannschaftsaufstellungen geht. Simples Beispiel, das auch in der Realität häufig genug vorkommen dürfte: 29-jähriger LK-7-er, der seine erste Saison bei den Herren-30-ern spielen darf. Auf der Meldeliste der H-30-Mannschaft stehen nun aber auch etliche Spieler mit LK 4, 5 oder 6, die mindestens zehn oder gar 15 Jahre älter sind als der junge LK-7-er. Diese müssen samt und sonders vor dem jungen spielen, obgleich dieser im Regelfall alleine schon wegen seiner altersbedingten körperlichen Verfassung als Sieger vom Platz gehen dürfte, wenn er gegen seinen 43-jährigen Mannschaftskameraden mit LK 5 spielt. Nur wird dieser junge LK-7-er zwar womöglich nach spätestens ein oder zwei Jahren in seiner neuen AK LK-mäßig entsprechend aufsteigen, dafür rücken dann aber im nächsten Jahr wieder andere nach, die in der gleichen Situation sind. Unterm Strich betrachtet wirst Du immer einen gewissen Prozentsatz an Spielern haben, die deutlich schlechter aufgestellt werden müssen, als sie im realen Leistungsgefüge sind. Wenn Du nun also das LK-System als Argument gegen das "taktische Aufstellen" anführst, treibst Du letztlich nur den Teufel mit dem Belzebub aus - paradoxerweise betroffen werden davon übrigens diejenigen Mannschaften und Vereine, die "ehrlich" aufstellen. Denen nimmt man nämlich dadurch die Freiheit, ihre Spieler nach dem tatsächlichen Leistungsstand aufzustellen.
        Sehr schöner Gedankengang
        Du bist einer der wenigen hier, der auch mal "nachdenkt". Ist natürlich auch ein Argument, vorallem in den älteren Klassen wie z.B. bei den Herren 50, wo einiger Spieler deutlich jenseits der 60 mitspielen und die Altersunterschiede besonders gross sind.
        Und es "soll" ja auch einige Vereine geben, die "fair" aufstellen (ich behaupte immer noch, dass dies die Mehrheit ist), die sind die Dummen.

        Nochmals zur Turnierszene. Es ist sicher schön, wenn da einiges geht. Aber erstens hätte man dies ohne Verknüpfung zu den Medenspielen lösen können und zweitens würde ich jetzt erstmal fünf Jahre abwarten, wie sich das entwickelt und ob lediglich der "Reiz des Neuen" die Spieler anzieht. Da bin ich mir nicht so sicher. Ich fürchte, dass viele, die am Anfang vielleicht noch begeistert dabei waren, sich recht schnell wieder zurückziehen werden, wenn sie merken, dass sie schlichtweg chancenlos sind und den Trainingsaufwand überproportional zeitlich und finanziell steigern müssten, um überhaupt noch in einer höhere Klasse zu kommen. Den Ehrgeiz werden nur wenige haben.
        Aber wie ich sagte, da muss man abwarten.

        Kommentar

        • muellerhp
          Jens Kasirske
          • 27.06.2002
          • 1930

          Berni, deinen zweiten Absatz würde ich so unterschreiben. Gerade in den mittleren Altersklassen gibt es so viele Faktoren (Familie usw.), daß ich mir da keinen wirklichen Riesenschub bei den Turnieren vorstellen kann. Bei den Aktiven und den eher niedrigen LKs kann da schon ein gewisser Motivationseffekt eintreten, Turniere zu spielen. Wie nachhaltig das dann ist wird interessant zu sehen sein.

          Und dieses Altersklassen-Wechsel-Problem gilt dann wenigstens für alle gleich. Eine extreme Abweichung kann eigentlich nur vorkommen, wenn der in die nächste Altersklasse wechselnde vorher deutlich tieferklassig gespielt hat. Wie gesagt, unsere Herren 30 spielt eine Klasse tiefer als wir (Herren40), und wenn der Einser und der Zweier zu uns wechseln würden, würden sie sich genau bei uns ins Spielstärkengefüge einpassen, nämlich an 1 und 3. Gegen den etatmäßigen 4er der Herren 30 gewinne ich regelmäßig, und ich spiele bei uns auch an 4. Das würde von der LK auch hinkommen, der wäre hinter mir. Ich glaube, daß die Unregelmäßigkeit hier geringer ist, als wenn eine Mannschaft ihre zwei Schwächsten an 1 und 3 aufstellt, um hinten Punkte zu machen (um einem erneuten Aufflammen der Diskussion vorzubeugen: Nein nicht jede Mannschaft macht es jetzt so, in niedrigeren Spielklassen findet sich ein ähnliches Vorgehen aber schon mit einer gewissen Häufigkeit). Und die Unregelmäßigkeit betrifft alle gleich.
          Säufste, stirbste! Säufste nich', stirbste ooch! Also säufste!!
          Gruß Peter

          Kommentar

          • scoop
            Insider
            • 13.09.2007
            • 458

            Zitat von avrasya
            Mit Verlaub, das ist einfach nur Quatsch. Zum einen hat die LK-Einführung nicht im geringsten mit irgendwelchen tatsächlichen oder vermeintlichen Problemen bei Aufstellungen im Mannschaftstennis zu tun, zum anderen wird der prozentuale Anteil an nicht leistungsgerechter Aufstellungen dadurch in keiner Weise reduziert. Die "Pro-Fraktion", zu der ich mich übrigens ebenfalls zähle, täte gut daran, zur Rechtfertigung des Systems auf Aspekte des Mannschaftstennis zu verzichten. Aus der Perspektive gibt es am System nämlich einiges zu kritisieren, aber faktisch nix, was zu dessen Rechtfertigung herhalten könnte.
            Ok. Einigen wir uns auf den Begriff "Nebeneffekte


            Im Dokument auf Seite 6 runtscrollen.

            Kommentar

            • avrasya
              Postmaster
              • 17.10.2009
              • 207

              Zitat von Berni
              ...
              Nochmals zur Turnierszene. Es ist sicher schön, wenn da einiges geht. Aber erstens hätte man dies ohne Verknüpfung zu den Medenspielen lösen können und zweitens würde ich jetzt erstmal fünf Jahre abwarten, wie sich das entwickelt und ob lediglich der "Reiz des Neuen" die Spieler anzieht. Da bin ich mir nicht so sicher....
              Wir haben das System ja deutlich länger als fünf Jahre. Die Resonanz ist stark von der jeweiligen Altersklasse abhängig. Habe mir eben mal unseren Turnierplan für die Monate April, Mai und Juni angesehen. Da besteht ein Überangebot an Juniorenturnieren und an Turnieren ab AK 40 aufwärts. Vereinzelt ein paar Aktiven-Turniere und so gut wie keine Herren-30-Turniere. Als ambitionierter AK 30 hast Du quasi die A....karte gezogen. Wenn wir davon ausgehen, dass sich das Angebot an Turnieren an der Nachfrage orientiert, kann man also sagen, dass das System von den Junioren und den älteren Semestern ab 40 aufwärts wirklich gut angenommen wird. Dazwischen herrscht Flaute.

              Kommentar

              • avrasya
                Postmaster
                • 17.10.2009
                • 207

                Zitat von scoop
                Ok. Einigen wir uns auf den Begriff "Nebeneffekte
                http://www.wtb-tennis.de/getfile.php?idF=2472....
                Jepp, den Begriff hatte ich in diesem Zusammenhang in einem früheren Stadium der Debatte auch verwendet.

                Kommentar

                • Taki1980
                  Forenjunky
                  • 24.08.2007
                  • 3091

                  Zitat von Berni

                  Wie war das mit dem Satz von dir wenn die Argumente ausgehen?

                  Meckern kann ja jeder. Ich warte noch auf deinen Einzigartigen Super Duper Vorschlag wie man allen gerecht wird. Kommt nicht? Hab ich nicht anders erwartet.
                  MSV Focus Hex 1.18 @ 25.5kg
                  HEAD Microgel Prestige Pro
                  HEAD Youtek Prestige Pro
                  Fav. Players: Federer, Goffin, Dimitrov, Zverev, Thiem

                  Kommentar

                  • avrasya
                    Postmaster
                    • 17.10.2009
                    • 207

                    Zitat von muellerhp
                    ...
                    Und dieses Altersklassen-Wechsel-Problem gilt dann wenigstens für alle gleich. Eine extreme Abweichung kann eigentlich nur vorkommen, wenn der in die nächste Altersklasse wechselnde vorher deutlich tieferklassig gespielt hat. ...
                    Als ich dieses Beispiel vor ein paar Tagen konstruiert hatte, war es noch hypothetisch. Gestern sind unsere Spielpläne veröffentlicht worden. Bei einem unserer Gegner in der Herren 30 sieht die Meldeliste wie folgt aus:

                    (Pos./LK/Geburtsjahr)

                    1/5/1963
                    2/6/1968
                    3/6/1970
                    4/6/1962
                    5/7/1980
                    6/7/1962

                    Ich kenne die Jungs. Die sind alle aktiv, also keine "Karteileichen". Der stärkste ist der 30-jährige LK-7-er, der auf 5 spielen muss. Der Einser hat erst vor kurzem bei einem Turnier gegen den Zweier in glatten zwei verloren. Ginge man nach realer Spielstärke, wäre der Fünfer auf eins, der Einser an drei, der Dreier an vier. Die einzigen beiden, die leistungsgerecht eingestuft sind, sind folglich der Zweier und der Sechser. Der Verein, den das betrifft, ist kein 08/15-Verein, sondern gehört zu den angesehensten in unserer Region, in einem Verband - dem STB - bei dem keine Rede davon sein kann, dass sich das System erst einpendeln müsse. M.E. verursacht das System dort Probleme, wo es eine gemeinsame Schnittmenge zwischen zwei Altersklassen gibt, in denen die altersbedingte Diskrepanz im Leistungsgefüge zu groß ist: insbesondere also H30-H40, aber auch Junioren-Aktive. Ein 17-jähriger, der sich seine LK hauptsächlich bei den Junioren erspielt hat, dürfte in der Regel ein deutlich leichteres Kaliber sein, als der gleichrangige 25-jährige. Man sollte darüber nachdenken, für den Juniorenbereich eine gesonderte Regelung einzuführen, sowie die LK-Bindung in der AK 30 komplett aufzuheben. Insbesondere in der letztgenannten erfährt das System so gut wie keine Resonanz, wie man auch unschwer am mehr als mageren Turnierangebot für diese AK ersehen kann.

                    Kommentar

                    • Berni
                      Veteran
                      • 22.09.2008
                      • 1105

                      Zitat von avrasya
                      Wir haben das System ja deutlich länger als fünf Jahre. Die Resonanz ist stark von der jeweiligen Altersklasse abhängig. Habe mir eben mal unseren Turnierplan für die Monate April, Mai und Juni angesehen. Da besteht ein Überangebot an Juniorenturnieren und an Turnieren ab AK 40 aufwärts. Vereinzelt ein paar Aktiven-Turniere und so gut wie keine Herren-30-Turniere. Als ambitionierter AK 30 hast Du quasi die A....karte gezogen. Wenn wir davon ausgehen, dass sich das Angebot an Turnieren an der Nachfrage orientiert, kann man also sagen, dass das System von den Junioren und den älteren Semestern ab 40 aufwärts wirklich gut angenommen wird. Dazwischen herrscht Flaute.
                      Ist auch logisch. Zwischen 30 und 40 ist die Altersklasse, wo bei vielen Vereinen Spielermangel herrscht und relativ wenig Interesse an Medenspielen besteht, also wird das bei den Turnieren auch nicht anders sein. Bestätigt ja auch meine These, dass im Endeffekt immer dieselben das Angebot wahrnehmen, langfristig bringt das kaum eine Steigerung der Aktivitäten.
                      Zuletzt geändert von Berni; 31.03.2010, 19:18.

                      Kommentar

                      • Berni
                        Veteran
                        • 22.09.2008
                        • 1105

                        Zitat von Taki1980
                        Wie war das mit dem Satz von dir wenn die Argumente ausgehen?

                        Meckern kann ja jeder. Ich warte noch auf deinen Einzigartigen Super Duper Vorschlag wie man allen gerecht wird. Kommt nicht? Hab ich nicht anders erwartet.
                        Erst keine Argumente und jetzt mich provozieren wollen....
                        Ich sage Dir jetzt zum letzten Mal und ganz langsam, damit Du es endlich auch kapierst: ich hätte das bisherige "System" (wenn man dies so nennen kann) so belassen wie es ist. Das funktionierte jahrzehntelang und ist in jedem Fall besser als ein LK-System, was eine Verschlechterung zum bisherigen darstellt. Hast Du es jetzt auch verstanden?
                        Warum etwas ändern, wenn das Neue nichts bringt und sogar schlechter ist?
                        Zuletzt geändert von Berni; 31.03.2010, 19:19.

                        Kommentar

                        • MagicUwe
                          Insider
                          • 07.02.2006
                          • 493

                          Zitat von Berni
                          Ist auch logisch. Zwischen 30 und 40 ist die Altersklasse, wo bei vielen Vereinen Spielermangel herrscht und relativ wenig Interesse an Medenspielen besteht, also wird das bei den Turnieren auch nicht anders sein. Bestätigt ja auch meine These, dass im Endeffekt immer dieselben das Angebot wahrnehmen, langfristig bringt das kaum eine Steigerung der Aktivitäten.
                          Es ist wirklich nicht zu ertragen! Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber hör auf, dir irgendetwas auszudenken oder vorzugeben für eine Mehrheit zu sprechen. Das was du hier machst hat nicht viel mit sachlicher, logischer oder durchdachter Argumentation zu tun.

                          Die Leute spielen bis zum 30. Geburtstag und haben dann kein Interesse mehr am Tennis. Was ist denn das für ein Scheiß?

                          Das Gegenteil ist der Fall, wie du auch an der Turnierhistorie z.B. beim WTV sehen kannst. Herren-30 können ohne körperliche Nachteile auch problemlos alle Herren-Turniere spielen und sind zu einem großen Anteil auch noch in den Herren-Mannschaften aktiv. Und genauso findet das auch statt. Deshalb haben Herren-30 - abgesehen von den Jugendlichen - sogar das größte Turnierangebot, sogar in unterschiedlichen Leistungsklassen-Bereichen. Außerdem es steht jedem frei, selbst ein Turnier zu organisieren ...
                          No Compromise!

                          Kommentar

                          • Taki1980
                            Forenjunky
                            • 24.08.2007
                            • 3091

                            Zitat von Taki1980
                            Wie war das mit dem Satz von dir wenn die Argumente ausgehen?

                            Meckern kann ja jeder. Ich warte noch auf deinen Einzigartigen Super Duper Vorschlag wie man allen gerecht wird. Kommt nicht? Hab ich nicht anders erwartet.
                            Erst keine Argumente und jetzt mich provozieren wollen....
                            Ich sage Dir jetzt zum letzten Mal und ganz langsam, damit Du es endlich auch kapierst: ich hätte das bisherige "System" (wenn man dies so nennen kann) so belassen wie es ist. Das funktionierte jahrzehntelang und ist in jedem Fall besser als ein LK-System, was eine Verschlechterung zum bisherigen darstellt. Hast Du es jetzt auch verstanden?
                            Warum etwas ändern, wenn das Neue nichts bringt und sogar schlechter ist?
                            Berni sei doch nicht so furchtbar selbstgerecht. Ich will dich nicht provozieren. Ich hab dich nur nach deinem Vorschlag gefragt. Kennst doch das Sprichwort "Machs selbst erstmal besser". Les dir doch mal das Thema durch. Du bist doch ständig nur am Kritisieren und irgendwelche Beispiele am aufführen wo das LK-System scheisse ist. Was bringt das? Will soll den da ne Konstruktive Diskussion zu stande kommen?

                            Ausserdem ist aus dem ganzen Sermon kaum rauszuhören das du das alte System gut findest. Ist wohl auch nicht das gelbe vom Ei?

                            Neues LK System Schrott->altes auch net gut da ist doch die Frage nach nem besseren System vom Besserwisser berechtigt oder? Du hast doch auf alles ne Antwort?
                            MSV Focus Hex 1.18 @ 25.5kg
                            HEAD Microgel Prestige Pro
                            HEAD Youtek Prestige Pro
                            Fav. Players: Federer, Goffin, Dimitrov, Zverev, Thiem

                            Kommentar

                            • muellerhp
                              Jens Kasirske
                              • 27.06.2002
                              • 1930

                              @avrasya

                              Da haben wir wieder die Ausnahme, die die Regel verneinen soll. Es kommt nun aber auch wieder nicht sooo oft vor, daß in einer 30er Mannschaft 18 Jahre Altersgefälle herrschen. Bei drei 48-Jährigen ist es kein Wunder, daß der 30-jährige fitter ist, die Truppe ist völlig überaltert, wenn du mich fragst.
                              Säufste, stirbste! Säufste nich', stirbste ooch! Also säufste!!
                              Gruß Peter

                              Kommentar

                              • Berni
                                Veteran
                                • 22.09.2008
                                • 1105

                                Zitat von MagicUwe

                                Die Leute spielen bis zum 30. Geburtstag und haben dann kein Interesse mehr am Tennis. Was ist denn das für ein Scheiß?

                                Das Gegenteil ist der Fall, wie du auch an der Turnierhistorie z.B. beim WTV sehen kannst. Herren-30 können ohne körperliche Nachteile auch problemlos alle Herren-Turniere spielen und sind zu einem großen Anteil auch noch in den Herren-Mannschaften aktiv. Und genauso findet das auch statt. Deshalb haben Herren-30 - abgesehen von den Jugendlichen - sogar das größte Turnierangebot, sogar in unterschiedlichen Leistungsklassen-Bereichen. Außerdem es steht jedem frei, selbst ein Turnier zu organisieren ...
                                Wo habe ich das behauptet? Du solltest meine Beiträge genauer lesen. Ich sage lediglich, dass viele Vereine in diesem Altersbereich ihre Probleme haben. Von "kein Interesse mehr" habe ich nie geredet.

                                Kommentar

                                Lädt...