LK-Punkte System

[Quax]

Du kannst sicher sein, dass ich Deinen Standpunkt verstehe, dieser ist aber nicht so umzusetzen.
Leider gibt’s eben doch viele "schwarze Schafe", die nicht der Spielstärke nach aufstellen und deshalb ist die LK dafür doch ein gutes Instrument.
In meinem Verein hast Du Dir ein schlechtes Beispiel ausgesucht, hier laufen die LK´s und die DR in genau entgegengesetzte Richtungen - aber das ist ein anderes LK-Problem.

Ich brauch mich nicht wiederholen, sobald Du Mannschaftstennis spielst musst Du die Leistungsstärke definieren, weil sonst jeder aufstellt, wie er lustig ist.
Das kann doch nicht im Interesse aller sein!
Egal welches Leistungsmessungssystem angewandt wird (DR oder LK), ein Vielspieler wird nun mal am Ende immer besser bewertet werden als ein Wenigspieler.
Entweder Du akzeptierst das oder Du suchst Dir Freundschafts- oder Hobbyturniere und spielst komplett ohne Leistungsgedanken.
Grüße

[Hawkeye2]

@Quax

Hi,

haben wir doch schon 100 Mal durchgekaut...

Welche LK hat eigentlich Schweinsteiger ?!

Darf der eigentlich spielen oder hat da jemand bei den Bayern noch eine höhere LK und muss vor ihm auf's Feld ?!

Es ist sehr erstaunlich, dass in so gut wie allen Sportarten dieser Mumpitz nicht notwendig ist.

Und im Tennis gab es immer eine Schnüffelsitzung, wo jeder auf die ganz wenigen taktischen Ausrutscher bei den Mannschaften seiner Gruppe hinweisen konnte...

So etwas war aber ohnehin eine Ausnahme, nicht die Regel... Und selbst über den Nutzen kann man trefflich streiten.

Dank LK spielen jetzt aber ganz regulär ehemalige Regionalligisten an 6 in einer Rumpelliga, wenn sie ein paar Jahre nicht Turniere oder Medenspiele bestritten haben (LK23!).

Alles natürlich ganz streng sportlich abgesegnet, der Spielstärke entsprechend...

Oder Leute wie ich, die früher recht hoch gespielt haben, müssen immer noch an 1-2 spielen, obwohl es Leute gibt die 20 Jahre jünger sind und besser Tennis spielen können, aber noch 5-6 Jahre brauchen um meine LK zu erreichen...

Prima Konzept!

Gruß

[Berni]

@ Berni:
Ich kann lediglich für den TVN sprechen! Seit Einführung der LK haben wir bei jeglichen Turnieren wachsende Teilnehmerzahlen (Kreis-, Bezirks- und Verbandsmeisterschaften, sowie vielen Verbandsturnieren - auch bei kleineren nicht-Ranglistenturnieren. Worauf sollte das sonst zurückzuführen sein?

Bundesweit kann man sagen, dass sich die LK-Ergebnissen bei Turnieren im Vergleich 2010 zu 2011 nahezu verdoppelt haben. Einerseits sind einige Verbände dazu gekommen, andererseits sind aber auch die Teilehmerzahlen an den LK-Turnieren um ca. 15% gestiegen. Wobei man sicherlich interpretieren kann, dass sich die LK´s zwischen 1 und 22 wesentlich mehr am LK-System beteiligen. Das ist für mich aber auch nicht überraschend, da es im Bereich 23 sehr viele Spieler gibt, die überhaupt kein Match bestreiten (weder Punktspiele, noch Turniere). Aber das kannst Du doch nicht als Desinteresse am LK-System ansehen?!?

Doch tue ich. Leider gibt es keine Statistik darüber, wieviele LK 23 an solchen Turnieren teilnehmen, aber man kann sicher sein, dass diese Spieler in der Regel keine Lust haben, sich für viel Geld abschiessen zu lassen. Was ich sagen will, LK- Turniere werden gemäss Zahlen des BTV von etwa nur 10 % aller Spieler besucht. Und dies werden meist keine Anfänger sein, sondern Spieler, die sich Chancen auf Punkte und Siege ausrechnen. Eine LK 21 oder 20 wird sich nicht oft von einer LK 10 abschiessen lassen, da kann man drauf setzen. Ist ja auch verständlich. Es wäre viel wichtiger, gerade diese potenziellen Spieler mit LK 23 in irgendeiner Weise zu aktivieren, zumindest einen Teil davon, aber so schafft man dies natürlich nicht.

Die steigende Zahl überrascht mich nicht, da ist der Reiz des Neuen bzw. sich "verbessern zu wollen". Wie schon gesagt wurde, es geht vorallem um Punkte, weniger um Spass. Dies mag am Anfang motivierend sein, wird sich aber nach einigen Jahren totlaufen. Wenn viele Spieler merken, dass sie nicht mehr nach oben kommen, ohne überproportionalen zeitlichen und finanziellen Aufwand zu betreiben, werden die Teilnehmerzahlen absacken. Und viele werden sich dann nur noch Turniere aussuchen, die ihnen punktemässig etwas bringen.
Dies ist keine "Begeisterung" sondern eher "Druck", den man sich selber auferlegt. Ansonsten gebe ich Hawkeye völlig Recht.

Es ist mir natürlich auch klar, dass dies den Verbänden völlig schnurz ist, denn solange der Rubel rollt, spielen solche Gedanken eh keine Rolle. Sobald die Kuh gemolken ist und das System "Miese" verursacht, wird es fallengelassen wie eine heisse Kartoffel.

[Jacek]

Es gibt immer wieder Mannschaften, die ihre Aufstellung seit Jahren nicht ändern oder bewusst taktisch aufstellen. Um das zu verhindern, braucht man irgend ein objektives System. Natürlich kann man seine LK durch vielspielen verbessern aber seien wir ehrlich, reichen euch 5 oder 6 Punktspiele im Jahr aus? Wenn man die Hallenrunde dazu rechnet, sind es 10 bis 12 Medenspiele. Im Fußball sind es über 30 Matches plus Pokalbegegnungen und auch Turniere. Es ist doch gut für einen Verein, dass seine Leute Turniere spielen. Sie werden dadurch besser und davon profitiert auch deren Mannschaft. Leute, gebt doch diesem System eine Chance. Nach 5 oder 10 Jahren kann man es bewerten.
Hawkeye, wie kann es sein, dass bessere Leute als du, 5 Jahre brauchen um dich in der LK-Wertung zu überholen? Wenn sie 12 oder mehr Spiele im Jahr bestreiten, dann stehen sie spätestens nach 2 Jahren vor dir.

[AlfaChris]

Leider gibt es keine Statistik darüber, wieviele LK 23 an solchen Turnieren teilnehmen, aber man kann sicher sein, dass diese Spieler in der Regel keine Lust haben, sich für viel Geld abschiessen zu lassen.

Auf www.lk-serie.de kann man sich sämtliche Ergebnisse der Münchner LK-Turniere anschauen. Soweit ich das überblicke, sind die Teilnehmer recht ausgeglichen zwischen LK 10 und LK 23. Auf die Mass der LK23-Spieler insgesamt kann man da wirklich ableiten, dass prozentual weniger LK23 Spieler teilnehmen. Ist eigentlich auch klar, weil sie meistens deswegen auch LK 23 oder "totmeldungen" vom Verein sind (keine Lust auf Turniersport aber evtl. alternativen, wenns in den Mannschaften brennt). Abschießen lassen muss sich bei diesen Turnieren übrigens selten jemand. Schau Dir mar die Anzahl an 3-Satz Begegnungen an. Da wir durch das Reglement, dass die Dreier- und Viergruppen nach LK eingeordnet sind, schon meistens passende Gegner gewährleistet. Mit echtem Turniersport hat das meiner Ansicht nach aber nichts zu tun. Die meisten fahren da hin, weil sie lust auf 2 Spiele gegen fremde Spieler unter Wettkampfbedingungen haben.

[RumsDi]

Lustig, dass du die lk Serie nennst. Wie du schon gesagt hast: das hat nichts mit turniersport zu tuen...6 Partien in der Serie,1x besseren/gleichstarken Gegner. 120€ verballert!
Ich bin seit letztem Jahr niht mehr vom lk-System überzeugt. Wer spielt denn bitte 10 Spiele im Jahr? Hallenrunde spielt bei uns keiner und die sommermedenrunde spielt auch keiner alle Partien... Die meisten kommen bei uns auf max.4 Spiele. Das lk-System macht die Meldung nicht objektiver. Es unterbindet zwar taktissches setzen, dafür zerstört es etliche andere Meldelisten

[Hawkeye2]

@Jacek

Hi,

sie überholen mich deswegen nicht, weil ich auch Spiele gegen andere gewinne. Und sie selbst eben keine LK Turniere bolzen. Damit ist unsere Mannschaft taktisch aufgestellt: schlechtere Spieler an 1+2, die guten ab Position 3.

Und das ist durch das LK-System gewollt ?!

Und zum objektiven System: warum gibt es keine Lks beim Fussball ?! Auch dort sollte jeder immer die stärkste Mannschaft aufstellen müssen, könnte ja sonst den Wettbewerb verzerren wenn man gegen den Tabellenletzten seine besten Spieler nicht aufstellt...

Gruß

[Jacek]

Fast alle guten Leute bei uns und in Nachbarvereinen spielen in der Hallenrunde. Viele von denen sind auch bei einigen Turnieren dabei. Spieler, die bei uns im Winter nicht mitmachen, sind um einiges schwächer. Sie haben wenig Interesse am LK-System aber kritisieren es am meisten.
Hawkeye, du kannst schlecht eine Mannschaftssportart wie Fußball mit einer Individualsportart wie Tennis vergleichen. Aber OK. In höheren Ligen spielen sowohl im Fußball als auch im Tennis die besten Spieler. Aber ob es in der Kreisklasse im Fußball immer die stärksten mitmachen, ist nicht mehr so sicher. Es kann auch genauso in unteren Klassen im Tennis laufen. Wobei im Fußball könnte es Konsequenzen für den Trainer geben. Im Tennis gibt es für den Mannschaftsführer keine Konsequenzen.
Wenn die Jungs auf den hinteren Positionen besser sind, bekommen sie für ihre Siege mehr LK-Punkte und können schneller aufsteigen. Gute LK-s brauchen 2 oder 3 Mindestsiege, um aufzusteigen. Deswegen geht da langsamer voran. Ich dachte, du bist mit deiner LK nah am Optimum und es wird sich nicht viel in beide Richtungen bewegen. Aber wenn ihr vorne und hinten gewinnt, dann spielt ihr in einer zu schwachen Klasse.

[Berni]

Abschießen lassen muss sich bei diesen Turnieren übrigens selten jemand. Schau Dir mar die Anzahl an 3-Satz Begegnungen an. Da wir durch das Reglement, dass die Dreier- und Viergruppen nach LK eingeordnet sind, schon meistens passende Gegner gewährleistet. Mit echtem Turniersport hat das meiner Ansicht nach aber nichts zu tun. Die meisten fahren da hin, weil sie lust auf 2 Spiele gegen fremde Spieler unter Wettkampfbedingungen haben.

Du sagst ja selber, dass dies mit "echtem Turniersport" nichts zu tun hat. Mehr muss man dazu nicht sagen. Vorallem sollte man sich mal auf einen einheitlichen Modus einigen. Da wird hin- und hergedreht, um für halbwegs ausgeglichene Spiele zu sorgen. Und wenns dumm läuft, kriegst Du nur "schwächere LK´s" die keine Punkte bringen.

Nochmals zum taktischen Setzen, auch wenn wir das schon tausendmal durchgekaut haben.
Ich bin nachwievor davon überzeugt, dass man sich damit mittel- und langfristig selber ins Knie schiesst und es in vielen Fällen gar nichts bringt.

Und wenn der Verband dies unbedingt verhindern möchte, WARUM geht er nicht aktiv dagegen an?
Könnte so aussehen: es kommt eine Meldung der gegnerischen Mannschaft z.B. Pos. 3 und 4 taktisch gesetzt. Dann überprüft man die bisherigen Ergebnisse, ob solche Ergebnisse in ähnlicher Form schon mal vorkamen. Dann kann eine Verwarnung ausgesprochen werden oder ein Ergebnis auch mal als Nuller gewertet werden. Wenns nochmals vorkommt, gibts Konsequenzen. Da gäbe es viele Möglichkeiten, vorallem einfacher als das LK-System. Nur kann mit diesem halt kein Geld verdient werden. Ich habe das taktische Setzen schon immer als Scheinargument gesehen. Man könnte es einschränken, wenn man es wollte. Wobei es aus meiner Sicht nie ein ernsthaftes Problem war.

[Taki1980]

Also ich finde das man eine Fussballmannschaft nicht mit dem LK System vergleichen kann. Da gibt es einen Trainer der aufstellt wo du in der Regel 2mal die Woche training hast und bis auf wenige Wochen/Monate im Jahr ständig Punktspiele hast.

Da ist die Medenrunde mit ihren 4-7 Spielen (hun und Rückrunde gibts bei uns nichtmehr) und den Sommer über 1mal die Woche Einzeltraining doch relativ wenig aussagekräftig wen man jetzt aufstellt.

[lexi4berlin]

Und wenn der Verband dies unbedingt verhindern möchte, WARUM geht er nicht aktiv dagegen an?
Könnte so aussehen: es kommt eine Meldung der gegnerischen Mannschaft z.B. Pos. 3 und 4 taktisch gesetzt. Dann überprüft man die bisherigen Ergebnisse, ob solche Ergebnisse in ähnlicher Form schon mal vorkamen. Dann kann eine Verwarnung ausgesprochen werden oder ein Ergebnis auch mal als Nuller gewertet werden. Wenns nochmals vorkommt, gibts Konsequenzen.

Das ist illusorisch. Solche Überprüfungskapazitäten hat kein Verband. Wenn man sich etwa vorstellt, wie personell unterbesetzt z.B. der TVBB ist, grenzt es an ein Wunder, dass überhaupt der reguläre Betrieb aufrechterhalten werden kann.

[RumsDi]

Wenn die Jungs auf den hinteren Positionen besser sind, bekommen sie für ihre Siege mehr LK-Punkte und können schneller aufsteigen. Gute LK-s brauchen 2 oder 3 Mindestsiege, um aufzusteigen. Deswegen geht da langsamer voran. Ich dachte, du bist mit deiner LK nah am Optimum und es wird sich nicht viel in beide Richtungen bewegen. Aber wenn ihr vorne und hinten gewinnt, dann spielt ihr in einer zu schwachen Klasse.

Eben nicht. Auf POS 6 hast du auch schlechtere Gegner und bekommst somit weniger Punkte.
Generell sollte man mal begreifen, dass die meisten kein Bock auf Turniere haben und die werden alle "benachteiligt"...

[Quax]

Hi,

haben wir doch schon 100 Mal durchgekaut...

Welche LK hat eigentlich Schweinsteiger ?!

Darf der eigentlich spielen oder hat da jemand bei den Bayern noch eine höhere LK und muss vor ihm auf's Feld ?!

Es ist sehr erstaunlich, dass in so gut wie allen Sportarten dieser Mumpitz nicht notwendig ist.

Und im Tennis gab es immer eine Schnüffelsitzung, wo jeder auf die ganz wenigen taktischen Ausrutscher bei den Mannschaften seiner Gruppe hinweisen konnte...

So etwas war aber ohnehin eine Ausnahme, nicht die Regel... Und selbst über den Nutzen kann man trefflich streiten.

Dank LK spielen jetzt aber ganz regulär ehemalige Regionalligisten an 6 in einer Rumpelliga, wenn sie ein paar Jahre nicht Turniere oder Medenspiele bestritten haben (LK23!).

Alles natürlich ganz streng sportlich abgesegnet, der Spielstärke entsprechend...

Oder Leute wie ich, die früher recht hoch gespielt haben, müssen immer noch an 1-2 spielen, obwohl es Leute gibt die 20 Jahre jünger sind und besser Tennis spielen können, aber noch 5-6 Jahre brauchen um meine LK zu erreichen...

Hallo Hawkeye2,
ich hab's bisher nicht ein einziges mal durchgekaut. Ich gehe mal davon aus, dass Du über den aktuellen Stand der LK - Berechnungen informiert bist. Dann müsste es auch Deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass es bisher keinen einheitlichen Datenstamm aller LK's gibt. Daher sind viele Probleme vorprogrammiert. Im oberen Bereich kannst Du die LK's nicht als spielstärkenachweis nutzen , da wäre die Deutsche Rangliste sinnvoller. Entsprechend machen es ja auch die Regionalligen noch mit einer Schnüffelsitzung.
Dein Beispiel mit Schweinsteiger kann ich nicht nachvollziehen, etwas mehr Sachlichkeit wäre da hilfreich.
Einstufungsanträge können doch gestellt werden, wenn ehemalige gute Spieler wieder aktiviert werden, genau dafür gibts die Regelung.

Dein letzter beschriebener Fall ist eher ein Einzelfall, der im normaler Weise so oft auftaucht, nämlich nur dann, wenn Spieler mit relativ großem Spielstärkeunterschied in einer Mannschaft spielen. Das könnte man eventuell ebenso per Antrag angleichen.

Aber deshalb muß nicht direkt das ganze Konzept schlecht sein!
Grüße

[Quax]

Doch tue ich. Leider gibt es keine Statistik darüber, wieviele LK 23 an solchen Turnieren teilnehmen, aber man kann sicher sein, dass diese Spieler in der Regel keine Lust haben, sich für viel Geld abschiessen zu lassen. Was ich sagen will, LK- Turniere werden gemäss Zahlen des BTV von etwa nur 10 % aller Spieler besucht. Und dies werden meist keine Anfänger sein, sondern Spieler, die sich Chancen auf Punkte und Siege ausrechnen. Eine LK 21 oder 20 wird sich nicht oft von einer LK 10 abschiessen lassen, da kann man drauf setzen. Ist ja auch verständlich. Es wäre viel wichtiger, gerade diese potenziellen Spieler mit LK 23 in irgendeiner Weise zu aktivieren, zumindest einen Teil davon, aber so schafft man dies natürlich nicht.

Die steigende Zahl überrascht mich nicht, da ist der Reiz des Neuen bzw. sich "verbessern zu wollen". Wie schon gesagt wurde, es geht vorallem um Punkte, weniger um Spass. Dies mag am Anfang motivierend sein, wird sich aber nach einigen Jahren totlaufen. Wenn viele Spieler merken, dass sie nicht mehr nach oben kommen, ohne überproportionalen zeitlichen und finanziellen Aufwand zu betreiben, werden die Teilnehmerzahlen absacken. Und viele werden sich dann nur noch Turniere aussuchen, die ihnen punktemässig etwas bringen.
Dies ist keine "Begeisterung" sondern eher "Druck", den man sich selber auferlegt. Ansonsten gebe ich Hawkeye völlig Recht.

Es ist mir natürlich auch klar, dass dies den Verbänden völlig schnurz ist, denn solange der Rubel rollt, spielen solche Gedanken eh keine Rolle. Sobald die Kuh gemolken ist und das System "Miese" verursacht, wird es fallengelassen wie eine heisse Kartoffel.

Du hast eine Menge Behauptungen aufgestellt, die so nicht belegbar sind.

Mittlerweile gibts interessante LK-Turniere mit LK-Staffelung (z.B. LK20-23), die Sieger qualifizieren sich für die nächste Gruppe (LK16-19) - usw..
So oder ähnlich sollten und können vielversprechende LK-Turniere aussehen. Anreiz ist damit voll gegeben!

Andererseits kann ja auch langfitig über eine Optimierung der Puktevergabe bei LK23 - Spielern nachgedacht werden. Vielleicht ist das einen Antrag wert?!?

Das LK-System ist noch sehr in der Anfangsphase!
Wenn man darüber nachdenkt, dass es bis heute keinen einheilichen Gesamtdatenbestand gibt.
Mit Hochdruck wird zu Zeit daran gearbeitet - ein erster Schritt der LK-Werbung gibts unter www.tennis.de!

Ich versteh nicht immer diese Diskussion über die 5 Euro. Es wir immer dar gestellt, dass die da obern nur auf Geldmache aus sind und alles Andere egal ist - die Behauptung kann ich nicht nachvollziehen - stimmt einfach nicht, ist auch völlig unlogisch!

Grüße

[Quax]

Das ist illusorisch. Solche Überprüfungskapazitäten hat kein Verband. Wenn man sich etwa vorstellt, wie personell unterbesetzt z.B. der TVBB ist, grenzt es an ein Wunder, dass überhaupt der reguläre Betrieb aufrechterhalten werden kann.

Da kann ich Dir absolut Recht geben. Stellt sich zusätzlich die Frage, wer soll da die Entscheidungen treffen. Das ist m. E. nicht durchführbar.