Was stört Euch am LK-System?

[Chip'N'Charge]

Ich kann absolut nachvollziehen, dass die "Nur-Medenspieler" sich vom LK-System gegängelt fühlen. Und es lässt sich auch nicht von der Hand weisen, dass die LK eines LK-Turnier-(Viel-)Spielers in der Regel besser ist als die des "Nur-Medenspielers", meiner Erfahrung nach macht das +/- 3 LKs aus.

Das Problem des Systems sind in der Tat Spieler, die objektiv (Spielstärke) betrachtet um Einiges (heißt auch gerne mal 6-7 LKs) zu gut eingestuft sind (gibt es übrigens in allen Altersklassen, vllt mit Ausnahme der offenen Klasse). Spiele ich nun 2x in der Saison gg einen Spieler "Marke Fallobst" (gibt es meiner Erfahrung nach hoch bis LK 7!), steige ich erheblich in der LK-Wertung, auch wenn ich selber da gar nicht hingehöre (und werde im Zweifel selbst attraktives "Fallobst" für andere).

Anderseits beobachte ich aber auch positive Auswirkungen der LK-Einführung in meinem Tennis-Umfeld: Spieler, die ansonsten nur Medenspiele plus im Zweifel mal die Bezirksmeisterschaften gespielt haben, spielen nun auch ab und an mal ein LK-Turnier und sind insgesamt "heißer" auf Tennis und auch auf die Medensaison. Das bekommt man - gerade im mittleren/unteren LK-Bereich über Ranglistenturnieren allein nicht hin.

Eine wirklich "gerechte" Spielstärke-Einstufung wird man m.E. nicht hinbekommen können. Das liegt aber nicht zwingend am System: Manche Spieler sind auf Sand zB 3-4 LKs schlechter als auf einem schnellen Teppich (und umgekehrt)...

Letztlich müsste man vllt Medenspielergebnisse anders gewichten (zB ungeschlagen ab 4 Spiele = jdf LK-Erhalt o.ä.) - das macht es komplizierter, führt aber letztlich zu einem gerechteren Ergebnis

[muellerhp]

Hi,



wenn die LK dann nun doch nicht die absolute Spielstärke wiederspiegelt frage ich mich aber ganz klar, warum die LK die Grundlage für eine Mannschaftsaufstellung sein soll die doch nach Spielstärke zu erfolgen hat...

Ich verweise hier nochmals auf die Schnüffelsitzungen, in denen Mannschaftsaufstellungen geprüft und bei berechtigter Kritik auch oft genug geändert wurden.
Weil man eben die Spieler in seinem Bezirk kennt und jeder weiß, wenn ein Spieler z.B. verletzt ist oder viel schlechter als seine Mannschaftskollegen spielt aber an 1 gemeldet werden soll etc...

Den verletzten Spitzenspieler klatsche ich Dir jetzt im LK System aber immer noch an 1 damit alle anderen keine Position hochrutschen müssen...

Das mit dem Aushelfen in anderen Altersklassen geht z.B. im TVN nicht, da darf jeder nur in einer Altersklasse melden.
Also kein Grund LK-Punkte zu modifizieren nur weil jemand jünger oder älter ist.

Und zum Thema Objektivität der LK: jeder Verein kann ja jetzt selbst LK Turniere ausrichten, ist Austragender und Oberschiedsrichter in einem...

Ein Schelm wer da vermuten könnte, dass z.B. eine LK01 dieses Vereins nicht mit vollem Einsatz spielt um anderen des Vereins mal so eben 2x150 Punkte zuzuschanzen, weil ihn die Niederlagen ja nichts kosten...

Gruß

Och hawk

Ein Oberligaspieler (LK5), der aus Heimatverbundenheit beim TC Hinterpfuiteufel in der Kreis C an 1 spielt, wird in seiner Einstufung immer weiter abrutschen, weil er nur LK19 und schlechter vorgesetzt kriegt. Er wird aber nicht hinter seine Mannschaftskollegen rutschen, die hinter ihm spielen. Er hat nach 13 Jahren dann auch LK19, wenn er sonst keine Turniere spielt, da er keine besseren Leute geschlagen hat, aber seine Mannschaftskollegen können ihn ohne Turniere auch nicht überholen. Relativ zu seinen Kollegen stimmt seine Einordnung dann aber, das kann das System leisten. Dass er vielleicht alles aus seinem Tenniskreis weghaut, wenn er will, kann und soll das System nicht abbilden. Dann müsste man für jeden, der die Spielklasse wechselt, ein Protected Ranking einführen.

Wenn ich zum Thema Schnüffelsitzung mal die Capitanos aus unserer Gruppe zusammentrommeln will, müssen da einige 100 km fahren, und dann kennen sich immer noch nicht alle. Wenn alle um den Kirchturm wohnen, geht das wohl. Da rufe ich lieber Eddie Snowden an, der kennt sie ja alle.

Und klar, alle Vereine, die bescheißen wollen, richten jetzt LK-Turniere aus! Die machen eine Ausschreibung, zahlen 300 Schleifen Kaution, kaufen Turnierbälle, nehmen Meldungen von Externen entgegen (clubinterne Turniere gehen NICHT als LK-Turnier!!!), wurschteln mit dem Online-Tool rum und melden an ihren Verband, bloß damit die LK-Besten aus dem Verein anderen Spielern die Punkte zuschustern können.

Wenn jemand behumsen will, tut er das, egal, ob es eine Regel gibt oder nicht. Aber eine Luftnummer in eine hochklassige Mannschaft einzubauen, geht nicht so einfach. Klar, jetzt kommt dann wieder "ich lasse einfach irgendeinen Louie beim Verband mit LK5 einstufen, dann rutschen alle einen runter". Jau, stimmt. Der nimmt aber einem anderen den Platz weg, und ob das so deinem vielbesprochenen Buddy-System entgegenkommt, würde ich mal anzweifeln. Die Teams, die das im LK-System so versuchen, haben es vorher auch versucht, jetzt ist es nur aufwändiger.

@Alle

Bei wem gab es denn noch diese Schnüffelsitzung (da sehe ich immer eine Gruppe Jugendlicher vor mir, die auf dem Kaufhausparkdeck hockt und an der UHU-Tube schnüffelt)?

[Schwelli]

Bei wem gab es denn noch diese Schnüffelsitzung (da sehe ich immer eine Gruppe Jugendlicher vor mir, die auf dem Kaufhausparkdeck hockt und an der UHU-Tube schnüffelt)?

Gab es bei mir im TVN, Bezirk 2 nur ÜBER Bezirksebene. Darunter konnte man melden wie man will und ich habe in mehreren Jahrzehnten auch nicht erlebt, dass der Verband da irgendwann mal bei einer Mannschaftsmeldung eingegriffen hätte, auch wenn da gegnerische Mannschaften plötzlich "komplett auf links gezogen" gemeldet wurden. Spielstärkenbandbreite gibt es meiner Erfahrung nach in dem Bereich (als bis Bezirksliga) von ca LK 6 oder 7 bis LK 23 (Jetzt bitte nicht wieder darauf abheben, dass die LK gar nicht die Spielstärke abbildet, ihr wisst schon was ich meine... )

Ansonsten teile ich viele der Ansichten von muellerhp.
Die ganze Diskussion erübrigt sich aber zumindest in Bezug auf die Teilnehmer, die vollkommen ohne Eingriff von außerhalb ihre Mannschaft melden wollen wie es ihnen gefällt. Kein System der Welt kann die dann zufrieden stellen.

Was mich nur interessiert (ernsthaft und sachlich): Wie gehen diese "Hobbymannschaften" denn damit um, wenn ein neuer Spieler mit offensichtlich ausreichender Spielstärke in den Verein kommt und in der Mannschaft mitspielen will? Forderungsspiele? Oder darf der einfach nicht mitmachen, weil er kein "Buddy" ist?

[memphis]

Was mich nur interessiert (ernsthaft und sachlich): Wie gehen diese "Hobbymannschaften" denn damit um, wenn ein neuer Spieler mit offensichtlich ausreichender Spielstärke in den Verein kommt und in der Mannschaft mitspielen will? Forderungsspiele? Oder darf der einfach nicht mitmachen, weil er kein "Buddy" ist?

Neuer und guter Spieler kommt bei uns in die Mannschaft. Letztes Jahr kam ein neuer Spieler ohne Lk zu uns. Wir haben ihn getestet, Spielberechtigung beantragt und ihn an Position 1 gesetzt. War auch der beste. Nächsten Sommer das gleiche Spiel mit einem Vereinswechsler. Und ja wir spielen 1. KL. Ist in unserem Bezirk die tiefste. Mehr hobby geht nicht. :-)



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[Berni]

Das wäre heutzutage nun wirklich das geringste Problem. Es dürfte nicht sonderlich schwierig sein, die Software so zu modifizieren, dass sie derartiges genauso erfasst und berücksichtigt, wie die übrigen Parameter.

Schwierig ist es nicht, aber teuer. Jeder Eingriff bzw. jedes Update kostet Geld, mal davon abgesehen, dass das System immer undurchsichtiger wird.
Wenn ich jedesmal den PC anwerfen muss, um zu wissen, gegen wen ich gewinnen muss, dann Gute Nacht!

Klar könnte man sich zu einer Modifikation durchringen, aber dadurch schafft man mehr Verwirrung als Nutzen. Entweder Abschaffen oder Durchziehen mit vielleicht kleinen Veränderungen oder Regulierungen. Da Ersteres nicht zur Auswahl steht, wird es alle paar Jahre mehr oder weniger leicht "angepasst". Alles andere ist unrealistisch.

Nochmals zum Thema "Luftnummern". Jahrelang hat man nix, aber auch gar nix dagegen unternommen. Nun gibt es drei Möglichkeiten: entweder war das Auftreten selten, oder es war zu aufwändig, oder man hat gemerkt, dass sich viele Vereine damit selbst ins Knie geschossen haben.
Ich tendiere zu einer Mischung aus 1 und 3. Selbst wenn ich vielleicht damit eine Saison Erfolg habe, ist es nach zwei Jahren vorbei, weil Du es Dir mit der Zeit mit Deinen Prügelknaben im Team verscherzt oder weil es in einer höheren Liga nix mehr hilft.
Stattdessen führt man ein System ein, dass die Zahl dieser Meldungen zwar etwas reduziert, aber dafür jede Menge neue Probleme schafft.
Wenn das "taktisches Setzen" wirklich das Hauptthema gewesen wäre, hätte es andere Möglichkeiten gegeben, dies zu verhindern.

[MagicUwe]

Schwierig ist es nicht, aber teuer. Jeder Eingriff bzw. jedes Update kostet Geld, mal davon abgesehen, dass das System immer undurchsichtiger wird.
Wenn ich jedesmal den PC anwerfen muss, um zu wissen, gegen wen ich gewinnen muss, dann Gute Nacht!

Berni, was ist eigentlich daran schlimm, Geld zu verdienen? Ich vermute jeder Besaiter, Trainer, Händler, Hersteller oder Leistungstennisspieler hier hat irgendwie ein finanzielles Interesse am Tennissport.

Außer das LK-System abzuschaffen, habe ich noch keinen sinnvollen Vorschlag für eine Verbesserung von dir gelesen. Mach doch mal einen Gegenentwurf!

Und wer soll eigentlich deine ausgelobten Preise bei eienm Nicht-LK-Turnier finanzieren? Und wer soll da melden? Und warum?

Zur Sache:
Ich halte Vorschläge zur Gewichtung der Siege in anderen Altersklassen für Unsinn. Es muss - so wie Hawkeye2 sagt - so funktionieren. Genauso Malus-Punkte oder andere Verkomplizierungen. Genauso verstehe ich die Einwände der Ranglistenspieler.

Berni, nimm es nicht persönlich. Ich glaube, du sprichst für einen Teil der Tennisspieler, aber es gibt noch genug Tennisspieler zwischen DTB-Ranglisten und Hobbytennis.

[Hawkeye2]

@MagicUwe

Berni, was ist eigentlich daran schlimm, Geld zu verdienen? Ich vermute jeder Besaiter, Trainer, Händler, Hersteller oder Leistungstennisspieler hier hat irgendwie ein finanzielles Interesse am Tennissport.
...
Und wer soll eigentlich deine ausgelobten Preise bei eienm Nicht-LK-Turnier finanzieren? Und wer soll da melden? Und warum?

Hi,

es ist nichts schlimmes dran, Geld mit Tennis zu verdienen, so lange es die freie Entscheidung eines jeden ist, ob er das Geld auch ausgeben will ohne spürbare Nachteile zu erleiden.

Es gefährdet nicht meinen Platz in der Mannschaft wenn ich alte Tennis-Shirts trage, billige Bälle kaufe oder nur 1x im Jahr besaiten lasse...

Aber quasi Zwangsabgaben (LK-Meldegebühren) zu bezahlen nur um wie in einer Lotterie die Chance auf LK-Punkte zu bekommen, die mir vielleicht den Platz in meiner Mannschaft sichern ist eine ganz andere Nummer!

Und deine zweite Aussgae trifft auch genau den Kern...

Warum sollte man bei einem Nicht-LK Turnier melden ?!
Doch wohl aus Spaß am Tennis, um neue Leute kennen zu lernen und nicht immer gegen die gleichen im Verein zu spielen, Matchpraxis zu sammeln etc...

Sind genau die Argumente der LK-Turnier Verfechter warum die LK-Turniere doch primär so toll sind...

Aber wenn es auf einmal nicht um LK-Punkte geht sind auch alle anderen Punkte hinfällig (weil dann ja keiner meldet) und damit nur als Schutzbehauptungen zum Schönreden des LK-Systems anzusehen ?!

Gruß

[RumsDi]

Berni, was ist eigentlich daran schlimm, Geld zu verdienen? Ich vermute jeder Besaiter, Trainer, Händler, Hersteller oder Leistungstennisspieler hier hat irgendwie ein finanzielles Interesse am Tennissport.

Ein Verband ist aber in erster Linie gemeinnützig, entsprechend ist es schon schlimm, wenn ein Verband primär finanzielle und eigenwirtschaftliche Ziele verfolgt...

[muellerhp]

Ein Verband oder eine gemeinnützige Organisation (ich arbeite selbst in einer) darf und muss allerdings Rücklagen bilden können und auch dürfen, um in die Zukunft investieren und seinen Bestand sichern zu können. Bitte nicht Gemeinnützigkeit mit der Wohlfahrt verwechseln.

Und die Turniergebühren für LK-Turniere sind mitnichten eine Zwangsabgabe. Keiner muss sie bezahlen, er spielt dann einfach nicht. Aber wer spielen will, der hat wenigstens Möglichkeiten. Ich wohne in Hessen in einer ländlichen Gegend, da gab es jahrelang nur Kreis- und Bezirksmeisterschaften ohne KO-Runde. Die haben auch Meldegeld gekostet, die Felder waren seeehr überschaubar, man muss weisse Klamotten ohne Logo tragen (Schiesser Doppelripp), und als Spieler meiner Charge (Bezirksoberliga bzw. mäßiges Gruppenliganiveau) hat man sich da meist in Runde 1 die Öffnung geholt und ist dann wieder heim gefahren. Jetzt kann ich selber entscheiden, ob ich über die sparsam konfektionierte Medenrunde hinaus Wettkampftennis machen will oder nicht. Und ja, das kostet dann Geld, aber wenn ich in der Halle im Winter ein Kästchenturnier spiele, zahle ich 30 Tacken, habe zwei Spiele gegen Spieler mit ähnlichem Niveau und bin in familienfreundlichen 5-6 Stunden wieder zu Hause. Papa freut sich, Tochter freut sich. Für vier Stunden Hallentennis muß ich mehr bezahlen. Wenn mir das der Spaß nicht wert ist, lasse ich es halt.

Und außerdem, bei allen Mankos, die das LK-System zweifellos hat: Welche Individualsportart, die mannschhaftsmäßig betrieben wird, kommt denn ohne ein irgendwie geartetes Klassifizierungssystem aus? Tennis war jahrelang der einzige Sport, wo man machen konnte, was man wollte bei der Teamaufstellung. Tischtennis-, Dart- und Schachspieler haben da nur den Kopf geschüttelt.

[avrasya]

Ich kann absolut nachvollziehen, dass die "Nur-Medenspieler" sich vom LK-System gegängelt fühlen. Und es lässt sich auch nicht von der Hand weisen, dass die LK eines LK-Turnier-(Viel-)Spielers in der Regel besser ist als die des "Nur-Medenspielers", meiner Erfahrung nach macht das +/- 3 LKs aus....

Das muss man auch nicht von der Hand weisen. Die Frage wäre doch eher, inwieweit das dann auch gerechtfertigt ist. Und entgegen dem despektierlichen Ton, den die System-Kritiker hier den Vielspielern gegenüber an den Tag zu legen pflegen, stehe ich durchaus auf dem Standpunkt, dass man sich signifikant verbessern wird, wenn man über längere Zeiträume um ein vielfaches mehr an offiziellen Spielen mit unterschiedlichsten Gegnern bestreitet, als der reine Medenrundenspieler, der allenfalls auf 6-10 offizielle Begegnungen pro Saison (gegen Gegner aus einem relativ überschaubaren Leistungsspektrum) kommt. Wenn die Talente nicht gerade um Universen auseinanderklaffen, wird der regelmäßige Turnierspieler den reinen Medenrundenspieler dann auch ohne weiteres schlagen.

[MagicUwe]

Ein Verband ist aber in erster Linie gemeinnützig, entsprechend ist es schon schlimm, wenn ein Verband primär finanzielle und eigenwirtschaftliche Ziele verfolgt...

Aha, also genauso wie der DFB, der locker eine viertel Milliarde Umsatz macht?

Ich sehe das ähnlich wie muellerhp.

[Schwelli]

@hawkeye

Warum ein Turnier mit LK-Punkten besser funktioniert als eins ohne (selbst wenn LK-Punkte für mich und viele andere mit der goldenen Ananas gleichzusetzen sind) und auch mehr Spaß macht als ein Turnier ohne Wertung?

Gegenfrage: Welcher Flipper-Automat in der Kneipe wird wohl häufiger frequentiert, der mit funktionierender Punkteanzeige und Highscore-Wertung oder der an dem man zwar spielen kann wo aber die Punktewertung leider defekt ist?

Ist eben nicht das selbe. Und trotzdem spielen am ersten Automaten die Leute auch vorrangig, weil sie Spaß am flippern haben.

[memphis]

@ muellerhp
Sicher sollte jeder Verband Rücklagen bilden. Doch fünfstellig investieren und mit Glück dreistellig zurück bekommen ist nicht zukunftssicher.
Fragt doch mal eure Verbände wieviel der Einstieg bei MBP sie gekostet hat und wie hoch der jährliche Ertrag daraus ist. Auf die Antworten bin ich mal gespannt, falls es denn eine gibt.
Warum werden Verbände massiv unter Druck gesetzt sich daran zu beteiligen?
Ich kann beliebig so weiter machen........

Gesendet von meinem Xperia S mit Tapatalk

[RumsDi]

Aha, also genauso wie der DFB, der locker eine viertel Milliarde Umsatz macht?

Und inwiefern widerspricht das dem, was ich gesagt habe? Ich hab keine Lust die Satzung des DTB zu suchen, aber da steht meine Aussage mit Sicherheit so ähnlich drin.
Abgesehen davon sprechen ich dem Besaiter, Trainer, Händler, Hersteller nicht ab geld zu verdienen und der Verband darf/muss auch Rücklagen bilden. Sein Ziel ist aber nicht möglichst viel Gewinn einzufahren - das wird von den Kritikern ja häufig als Argument angeführt

[muellerhp]

Deutschland's überföderalisierte Tennis-Verbändewirtschaft verbrennt so viel Kohle dadurch, dass in jedem Bundesland für die einfachsten Dinge dezentrale Infrastrukturen vorgehalten werden, da ist das bissl Geld für MBP Peanuts. Und diese ganze Argumentationskette "LK ist nur dafür da, Leuten Geld aus der Kippe zu ziehen und sich zu bereichern" ist immer wieder ein schönes Totschlagargument, das aber noch keiner belegen konnte. Bei unserem LK-Turnier ist für uns etwas Geld hängengeblieben, wir hatten schönen Thekenumsatz, die weit überwiegende Anzahl der Teilnehmer hat Spaß gehabt, und ja, der Verband hat auch was dran verdient. Und wer hat da jetzt einen Nachteil draus? Genau, gar keiner! Wenn wir auf unseren Kunstrasenplätzen einfach so ein offenes Turnier veranstaltet hätten, wären keine 10 Hansel aufgelaufen. Und nein, das ist keine Mutmaßung, wir haben das vor der LK-Einführung probiert, und es ist genau so rausgekommen, anderen Vereinen ging es ähnlich. Und dass sich ein Verband für das Bereitstellen einer Turnierplanung inkl. Software (die übrigens sehr gut funktioniert) ein paar Kröten abzieht, finde ich auch nicht unanständig. Das will ja auch gepflegt und aktualisiert werden.