Was stört Euch am LK-System?

[Berni]

Und zum Thema Langzeitmotivation durch Festspielen: Ich gurke seit 20 Jahren in oberen Bezirksligen oder niedriger Landesebene rum, ich bin auf diesem Niveau festgespielt. Das bildet sich auch in meiner LK ab. Wenn ich die verbessern will, muss ich üben und fitter werden. Die Existenz der LK wird keine besseren Spieler produzieren, wer da besser werden will, muss auch besser und vor allem erfolgreich spielen. Wenn ich von 6 medenspielen 4 verliere, darf ich mich nicht wundern, dass meine LK nicht gerade besser wird.

Dir hilft alles "Üben und fitter werden" nichts, wenn Dir dieses System die Spieler entzieht und Du immer weniger potenzielle Gegner kriegst. Schon mal darüber nachgedacht?
Dem kannst Du nur entgegenwirken, indem Du noch mehr Turniere spielst, dies ist ja auch so gewollt. Ist halt die Frage, wie lange dies viele Teilnehmer bereit sind mitzumachen? Die Zahlen sprechen da eine klare Sprache...

[Berni]

alles andere an "beschiss" liegt nicht an lk´s, sondern am fairplay gedanken einen jeden einzelnen spielers.

Wenn es doch "nur an den Spielern liegt", warum brauche ich dann ein System, welches nachweislich keine Spielstärke abbildet? Warum ging der Verband vor der LK-Einführung niemals gegen solche Spieler vor?

Diese Fragen müsstest Du mir doch eigentlich beantworten können (und bitte keine "Halbwahrheiten")?

[Unwissender]

Selbst wenn man jetzt mal unterstellen würde, dass kein Spieler absichtlich ein Spiel abschenkt. Ein Spieler der z.B. LK15 ist und extrem viele LK-Turniere spielt, evtl. auch noch Winterrunde hat dementsprechend oft die Gelegenheit einen LK15 oder besser zu schlagen. Ein LK15 der nur die Medenrunde spielt hat diese Möglichkeit je nach Mannschaft in der er spielt viel seltener evtl. gar nicht. Unser Sechser (für unsere Liga eigentlich ein guter Sechser) hat diese Saison zweimal eine Brille bekommen und einmal zu Null und Eins verloren. Beim Gegner spielte jeweils einer an Sechs der nur paarmal spielt und spielstärkemässig eigentlich irgendwas zwischen eins und drei in der Mannschaft wäre. Macht das Sinn? Macht das einem der Beiden Spass? Sicher nicht.

[Prostaff73]

Es gibt ja neben den 700 Spielern die in der aktuellen Deutschen Rangliste gelistet sind noch die Spieler die ein B-Ranking haben und die Spieler die im laufe des LK Jahr in die deutsche Rangliste gerutscht sind und jettt wieder rausgerutscht sind.

die Ersteinstuung der Lks wurden ja ganz am Anfang mal gemacht und der TVm hat das Prozedere auch kommuniziert.
War ca. so:
Nach LK1
die besten 1,5 LK2
die nächsten 2% LK3
die nächsten 2,5% LK4.......
so ungefähr jedenfalls.unddamit ist klar das Verbände wie Bayern deutlich mehr spiler in jeder LK haben sollten wie z.B. der TVM und die LKs dort insegesamt etwas stärker einzuschätzen sind.

Danke schön für die Erläuterungen. Das ist mir logisch, je mehr Spieler in einem Verband sind, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es hier auch mehr bessere Spieler gibt, als in einem kleineren Verband, so dass eine LK 9 aus dem BTV sicher besser sein müsste als ein Spieler mit gleicher LK aus einem kleineren Verband. Ich lerne also daraus - nur keine Turniere in Bayern und BaWü spielen, sondern eher in Rheinland-Pfalz oder Saarland , Spaß beiseite.
Das ist natürlich etwas schade, dass es hier regionale Unterschiede gibt, aber diese kann sicher kein System leisten, da die Spieler aus unterschiedlichen Verbänden in der Regel nur in hohen Klassen aufeinander treffen.
Bezüglich der Tagesturniere bin ich sehr zwiegespalten - zum einen kommen gerade hier teilweise etwas seltsame Ergebnisse zustande. Was ich aber auch menschlich finde:
Wenn ich gegen einen LK besseren spiele und vorher gegen einen schlechteren, so kann ich persönlich bei dem für mich nicht so bedeutsamen Spiel 100% spielen, weil ich das andere Spiel einfach im Hinterkopf habe, und es mir natürlich wichtiger ist. Das hat dann allerdings gar nichts mit "abschenken" zu tun. Ich kann mir gut vorstellen, dass ich damit nicht alleine bin.
Positiv an den Tagesturnieren finde ich die Möglichkeit ohne den ganz großen Aufwand evtl. an einem Tag seine LK zu halten.
Ich würde mir allerdings eine Limitierung pro Spieler für die Anzahl der Tagesturniere wünschen. (Beispiel maximal 4 Tagesturniere pro Halbserie). Wenn jemand dann noch mehr LK Matches bestreiten will, dann soll er bitte Turniere mit einem richtigen Tableau spielen.
Außerdem würde ich mir wünschen, dass es Bonuspunkte für Siege gegen LK bessere und Malus Punkte für Niederlagen gegen LK schlechtere gibt. So besteht dann eben auch ein zusätzlicher Anreiz, sich auch gegen LK Schlechtere richtig reinzuhängen.

[4knoten]

Hallo müllerhp, eigentlich wollte ich mich aus der Diskussion heraushalten, weil Gegner und Beführworter sich seit Wochen im Kreis drehen. Aber, der von dir zitierte Fall, den du als hinnehmbar erachtest, stellt für mich gerade eine der großen Schwäche des Systems dar. Ein Spieler der wirklich gut ist, aber aus beruflichen oder familiären Gründen nur als Ersatzmann bereit ist 1-2 Mal in der Saison auszuhelfen, habe ich früher gemäß seiner Spielstärke in unserer Mannschaft gemeldet. Alle waren glücklich. Die Mannschaft hatte eine Aushilfe, der Gegner freute sich über einen adäquaten Gegner, der Helfer konnte sein Talent mal wieder Beweisen. Heute ist dieser Spieler abgestiegen, da er ja immer nur max. 2 Spiele macht und ich als Sportwart ihn auch nicht anders Einstufen lassen kann, da er ja an den Medenspielen teilgenommen hat. Folge, die Mannschaft freut sich immer noch einen Helfer zu haben, sein Gegner ist gefrustet, da er gar keine Chance hat und sieht, das er an der falschen Position spielt und zu guter Letzt nimmt der Helfer auch kein gutes Gefühl mit, da es keine Herausforderung war. Ich war anfangs ein Befürworter des LK-Systems, aber mittlerweile find auch ich es auch untauglich für die Nominierung bei den Verbandsspielen. Der Versuch mit dem LK-System war m.E. löblich, aber nach meinem Empfinden waren die damaligen Strohpuppenmeldungen gegenüber den heutigen erzwungenen „Falschmeldungen“ geringer.

Das tritt leider MASSENHAFT auf. Nur wenn ich das erzähle glaubt es niemand und ich bin hier wieder der böse Stänkerer.

Noch dazu erlebe ich das zusätzlich in den Vereinen, die ich betreue, hautnah.

Katastrophe.

Dann ruft man beim Verband an, weil man soll ja Verbesserungsvorschläge einbringen .... dann hört man ein:

"Sparen Sie sich Ihre Verbesserungsvorschläge. Völlig unnötig. Wir haben alles im Griff. Das System läuft super und vorbildlich."

Und dann soll man da als motivierter Trainer nicht austicken .....

Ich war anfangs ein Befürworter des LK-Systems, aber mittlerweile find auch ich es auch untauglich für die Nominierung bei den Verbandsspielen. Der Versuch mit dem LK-System war m.E. löblich, aber nach meinem Empfinden waren die damaligen Strohpuppenmeldungen gegenüber den heutigen erzwungenen „Falschmeldungen“ geringer.

Ich war schon viele Jahre vor Einführung für eine Verbesserung der Bewertung, gerade im Hobbybereich (Hobbyrangliste, abgekoppelt von der Deutschen Rangliste) .

Aber WAS und WIE das umgesetzt wurde ist ein echter Witz, zudem noch in Verbindung mit der Aufstellung bei den Mannschaftswettbewerben.

Völlig kommerzialisiert und an der Realität und den Spielern vorbei. Es geht ums Geld, sonst nichts.

Meinungen und Anregungen der Trainer und Spieler: IGNORIERT

Meinungen der Sportwarte: IGNORIERT

Nachträgliche Verbesserungsvorschläge: IGNORIERT
oder dann so ad absurdum geführt ...
Beispiel Berechung der LK (Anregung war, weil 1x im Jahr evtl. zu wenig):
Da sollte dann die Berechnung von Ende September auf Ende Dezember verschoben werden .... *kopfschüttel*

Zur Erinnerung: der Berechnungszeitraum wurde als "zu lang" befunden, deswengen der Vorschlag evtl. öfter (halbes Jahr) zu bewerten.

Angebotene Lösung: Berechnungstermin von September auf Dezember (also wieder nur 1x im Jahr) verschieben.

Ja, was soll man da noch sagen ...... da fehlt es eben dann am kompletten Grundverständnis bei der Führungsriege.


Gruß 4knoten

[Hawkeye2]

@ProStaff73

Hi,

der Ansatz mit den Maluspunkten wäre gut, wird aber nicht kommen.

Damit nimmst Du den Spielern nämlich den Anreiz an vielen Turnieren teilzunehmen, da sie Gefahr laufen, auf Grund der Niederlagen abzusteigen...
Das ist vom Verband nicht gewollt.

Jetzt haben wir eine ideale reine Win/Win Situation. Wenn man viel spielt, viel verliert, aber ein paarmal den Richtigen schlägt, hält man seine LK oder steigt sogar auf.

Ist man LK 10 und verliert 20 mal gegen LK 10 passiert nix. Gewinnt man aber noch irgendwie 2 mal gegen LK 10 hat man seine LK gehalten!

Verhältnis 2:20, gehört so jemand wirklich in LK 10?!

Oder auch gefragt: haben wir wirklich um die 24.000 "vollblinde" Anfänger in LK 23 bei den Herren?!

Alles Dinge die deutlich zeigen, dass das LK System Vieles abbildet, aber nicht die Spielstärke.

Gruß

[muellerhp]

@YBCO

Mir wäre auch ein Bepunktungssystem für die Medenrunde lieber, das für einen Sieg an einer Position in einer bestimmten Liga die Punktzahl xy vergibt, unabhängig von der LK des Gegners. LK Vergleich und Punkte für das Schlagen besserer LK-Spieler kann man auf Turnieren machen. Wer dann keine Turniere und wenige Medenspiele macht, muss trotzdem nicht zwangsläufig absteigen, vorausgesetzt er bringt diese Leistung auch in der angemessenen Klasse.

[4knoten]

@YBCO

Mir wäre auch ein Bepunktungssystem für die Medenrunde lieber, das für einen Sieg an einer Position in einer bestimmten Liga die Punktzahl xy vergibt, unabhängig von der LK des Gegners. LK Vergleich und Punkte für das Schlagen besserer LK-Spieler kann man auf Turnieren machen. Wer dann keine Turniere und wenige Medenspiele macht, muss trotzdem nicht zwangsläufig absteigen, vorausgesetzt er bringt diese Leistung auch in der angemessenen Klasse.

Zumindest würde damit schon mal die Position bestätigt, auf der er in der Mannschaft spielt.
..... aber wie willst Du unter den vielen Spielern dann immer noch die LK filtern?
Wer auf seiner Position in der Mannschaft verliert, aber wiederum LK-Turniere spielt, der bessert dadurch seine LK ja wieder aus .....

Zudem gehst Du davon aus, dass die LK (und somit die Position innerhalb der Mannschaft) bei jedem Spieler immer korrekt stimmt. Das war ja auch schon der Fehler bei der Einführung des jetzigen LK-System - und das woran das jetzige System scheitert.

Die Turnierspieler würden ihre LK aber wiederum aufbessern, auch wenn das Absteigen dann abgemildert werden würde.


Gruß 4knoten

[4knoten]

alles andere an "beschiss" liegt nicht an lk´s, sondern am fairplay gedanken einen jeden einzelnen spielers.

Das liegt nicht am Fairplay, sondern daran, dass es Siege und Punkte zu holen gibt - und da hört es mit Fairplay eben auf.

Spiel mal ein "richtiges" Ranglistenturnier mit, dann weiss Du wieviel "Faiplay" bedeutet, wenn es um Ranglistenposition, Sponsorenvertrag und letztendlich Geld geht.

Das Fairplay wurde durch die Möglichkeit des Erringens von Punkten und Siegen eben relativiert.

desweiteren bin ich für bestrafung eines spielers bei nichtantreten ohne absage und stelle mir als strafe den verlust eine lk pro vergehen vor oder zeitliche sperre von turnieren (mind. 3 monate)

Warum versteht das denn niemand???

Du KANNST solche Spieler nicht bestrafen und schon gar nicht mit Abzug der LK - denn es hängen doch ALLE Spieler in diesem System von der LK des Gegners ab!!!!!
Sowohl Mannschaftskollegen, als auch Mannschaftgegner als auch LK-Turnier-Gegner.
Das derzeitige LK-System lebt und stirbt doch mit der Aktualität und Richtigkeit der LK - das ist doch die Grundlage für diese hier stattfindende Diskussion, dass das nicht klappt. Und dann willst "Du" (oder wer auch immer ) hier noch durch Bestrafung aktiv die LK verändern.

Weil wenn Du ihm seine LK streichst, dann haben seine Gegner in Zukunft einen Spieler vor sich, der VIEL besser spielt als seine LK es anzeigt.
Und die Meldereihenfolge innerhalb der Mannschaft kommt ebenfalls durcheinander.

Du bestrafst damit nicht nur den Spieler selbst, sondern JEDEN, der in dem System mitmacht.


Gruß 4knoten

[muellerhp]

@YBCO, 4knoten, zum Thema Wenigspieler:

Wenn Turnierpunkte und Medenpunkte getrennt betrachtet werden, dann geht das.

Basis für die Bewertung ist das Ligensystem (genug Daten sind ja da):

Medenrunde: Es gibt für einen Sieg an 1 in der Gruppenliga 200 Punkte (bitte nicht über die Zahlen diskutieren, ist nur ein Beispiel!!), für einen Sieg in der obersten Bezirksklasse 160 Punkte, in der obersten Kreisklasse 110 Punkte usw. Für einen Sieg an Position 2 in der Gruppenliga 180 Punkte, in der obersten Bezirksklasse 140 Punkte und so weiter. Jeder Sieg in jeder Klasse hat eine festgelegte Punktzahl. Ich gewinne 3 mal in der Bezirksklasse an 2 und einmal in der Gruppenliga an 1, dann habe ich 620 Punkte in der Medenrunde erdaddelt. Diese Summe teile ich durch die Anzahl der Siege, dann habe ich einen Schnitt von 155 Punkten. Das ist mein Leistungskoeffizient, wenn ich ausschließlich Punktspiele mache.

Turniere: Ich fahre zu 3 Turnieren, gewinne dort ein Match gegen einen mit Koeffizient 200, eins gegen einen mit Koeffizient 160 und eins gegen einen mit Koeffizient 90. Das macht 450 Punkte, geteilt durch 3 Siege macht 150 Punkte. Das ist mein Turnierkoeffizient.

Turnierkoeffizient 150 + Medenkoeffizient 155 macht insgesamt 152,5. Nehmen wir an, das entspräche einer LK auf einer Skala von 12. Hätte ich nur Medenspiele gemacht, steht die 155, hätte ich nur die Turniere gespielt, stände die 150. Für einen Aufstieg in die nächsthöhere LK muss ich ab LK18 mindestens 2 Siege erzielt haben, ab LK 12 mindestens 3 usw. (nur ein Beispiel). So kann der Wenigspieler mit einem Sieg, der mindestens so viele Punkte bringt wie seine jetzige LK, seine Klasse zumindest halten. Abstieg in der LK Skala maximal um 2 Punkte pro Saison. So kann jeder entscheiden, ob er vielleicht nur Turniere oder nur Ligaspiele machen will. Habe ich 155 Punkte Koeffizient (LK 12 in diesem Beispiel), spiele nächstes Jahr an 1 in der Kreisliga und gewinne da alles, habe ich einen Koeffizienten für diese Saison von 110 Punkten. Sagen wir, das entspräche LK 16, dann steige ich aber nur auf LK 14 ab.

Das kann man dann noch verfeinern, z.B.: wenn im obigen Fall mehr Siege als Niederlagen dabei waren steigt man maximal einen LK-Rang ab.
Da könnte man jetzt auch noch ein Malus-System reinbauen, aber so kämen zumindest die reinen Medenspieler auf eine Einstufung, die der Klasse entspricht, in der sie im Betrachtungszeitraum aufgeschlagen haben

Und wer auf Turnieren unentschuldigt nicht antritt, wird zum Saisonende eine LK runtergestuft. Klar und einfach! Und wenn jeder Turnierveranstalter Vorkasse macht mit Ausschluss der Rückerstattung bei Nichtantreten ohne Attest, dann überlegen sich die Leute das drei Mal, ob sie dann einfach melden und wegbleiben, wenn ihnen was nicht passt.

Und nein, im Nicht-Profibereich kannst du mit einem LK-System NICHT genau die Spielstärke JEDES Spielers messen, dafür ist die Grundgesamtheit einfach zu verschieden!

[lexi4berlin]

Mir wäre auch ein Bepunktungssystem für die Medenrunde lieber, das für einen Sieg an einer Position in einer bestimmten Liga die Punktzahl xy vergibt, unabhängig von der LK des Gegners.

So ist es ja bei der Punkteermittlung für die Rangliste.

[muellerhp]

Welche Rangliste denn?

[Weltklasse]

Hi,

der Ansatz mit den Maluspunkten wäre gut, wird aber nicht kommen.

Damit nimmst Du den Spielern nämlich den Anreiz an vielen Turnieren teilzunehmen, da sie Gefahr laufen, auf Grund der Niederlagen abzusteigen...
Das ist vom Verband nicht gewollt.

Jetzt haben wir eine ideale reine Win/Win Situation. Wenn man viel spielt, viel verliert, aber ein paarmal den Richtigen schlägt, hält man seine LK oder steigt sogar auf.

Ist man LK 10 und verliert 20 mal gegen LK 10 passiert nix. Gewinnt man aber noch irgendwie 2 mal gegen LK 10 hat man seine LK gehalten!

Verhältnis 2:20, gehört so jemand wirklich in LK 10?!

Oder auch gefragt: haben wir wirklich um die 24.000 "vollblinde" Anfänger in LK 23 bei den Herren?!

Alles Dinge die deutlich zeigen, dass das LK System Vieles abbildet, aber nicht die Spielstärke.

Gruß

Volle Zustimmung. Solange keine Niederlagen berücksichtigt werden wird auch die Spielstärke im LK System nicht richtig abgebildet.

..weil ich aufsteigen will innerhalb meiner Mannschaft, war ich mal wieder gezwungen an einem LK-Turnier teilzunehmen. Ich spiele an Pos. 4 und möchte aufsteigen weil unsere Nr. 3 16 Jahre älter ist, diese Saison nur ein Spiel gewonnen hat und nicht wirklich besser als ich ist. Er würde auch gerne an Pos. 4 spielen, geht aber aufgrund seiner höheren LK nicht. Diese Saison mussten wir leider 2mal auf Spieler unsere Ü60 zurückgreifen. Die beide LK 18 hatten....ich LK 19 musste somit leider auch bei diesen beiden Punktspielen an Pos. 4 spielen. Die beiden älteren haben jeweils einen Abschuss bekommen bzw. mussten aufgeben. Vom Niveau sind sie deutlich schlechter als ich.

Im Turnier habe ich LK19 gegen LK21 verloren (schlecht gespielt, Gegner war sicherer und wird in LK 19 aufsteigen). Im zweiten Spiel habe ich gegen LK15 gewonnen. Hier habe ich ordentlich gespielt, Gegner vielleicht etwas schlechter als sonst. Nicht desto trotz darf ich von meinem Verständnis aus nicht gegen LK 15 gewinnen, wenn dies der tatsächlichen Spielstärke entspricht. An einem guten Tag darf ich vielleicht LK 17 schlagen an einem Sahnetag vielleicht LK 16 aber mehr nicht, genauso wenig darf ich aber auch nicht gegen LK 22 verlieren ansonsten passt das ganze einfach nicht.

Naja, habe die nötigen Punkte jetzt erspielt um in LK 18 aufzusteigen, wenn wir mit Ersatz nächste Saison spielen müssen darf ich wenigstens an Pos 3 spielen, da ich jetzt die älteren Spieler überholt habe. Bleibe aber in meiner Mannschaft auf Pos.4 da unser 3er von 15 auf 16 absteigt. Nächstes Jahr will ich versuchen 2 Ränge aufzusteigen nur mit Punktspielen ist dies Voraussichtlich nicht möglich, werde deswegen wohl im Winter ein paar Turniere spielen müssen.

Das ganze System ist mit seinem nur 23 Klassen viel zu undifferenziert. Altersklassenübergreifend passen die LK´s nicht. Vielspieler werden bevorzugt. Zwangsabstieg nur weil ich nicht passende LK-Gegner bekomme auch wenn ich alles gewinne? Durch Nichtberücksichtigung von Niederlagen sind Mauscheleien doch Tür und Tor geöffnet. Fairness wird durch das LK-System jedenfalls nicht gefördert.

[MrStylo]

Das liegt nicht am Fairplay, sondern daran, dass es Siege und Punkte zu holen gibt - und da hört es mit Fairplay eben auf.

Spiel mal ein "richtiges" Ranglistenturnier mit, dann weiss Du wieviel "Faiplay" bedeutet, wenn es um Ranglistenposition, Sponsorenvertrag und letztendlich Geld geht.

Das Fairplay wurde durch die Möglichkeit des Erringens von Punkten und Siegen eben relativiert.

Faiplay ist es doch gerade auch wenn es " um was geht" fair zu bleiben. Beim lockeren Doppel mit Mannschaftskollegen sind alle fair.
Auch bei Turnieren mit viel Preisgeld gibt es ausserdordentlich faire Spieler und Kotzbrocken. Ich denke die Verteilung ist da ähnlich wie in der Kreisliga.
Und was das Thema Sponsorenverträge angeht... da muss man schon Top10 in seiner Alterklasse in Deutschland sein oder eben ATP/WTA Ranking um mal einige Materialien gestellt zu bekommen. ein Spielr der 200ATP steht bekommt 0€ an Werbeeinnahmen

[Berni]

Warum versteht das denn niemand???

Du KANNST solche Spieler nicht bestrafen und schon gar nicht mit Abzug der LK - denn es hängen doch ALLE Spieler in diesem System von der LK des Gegners ab!!!!!
Sowohl Mannschaftskollegen, als auch Mannschaftgegner als auch LK-Turnier-Gegner.
Das derzeitige LK-System lebt und stirbt doch mit der Aktualität und Richtigkeit der LK - das ist doch die Grundlage für diese hier stattfindende Diskussion, dass das nicht klappt. Und dann willst "Du" (oder wer auch immer ) hier noch durch Bestrafung aktiv die LK verändern.

Weil wenn Du ihm seine LK streichst, dann haben seine Gegner in Zukunft einen Spieler vor sich, der VIEL besser spielt als seine LK es anzeigt.
Und die Meldereihenfolge innerhalb der Mannschaft kommt ebenfalls durcheinander.

Du bestrafst damit nicht nur den Spieler selbst, sondern JEDEN, der in dem System mitmacht.


Gruß 4knoten

Das ist absolut richtig, aber soweit denken die Befürworter gar nicht, da das System bereits auf Fehlannahmen beruht und diese offensichtlich nie eine Rolle gespielt haben.

LK-Abzug macht das Geschäftsmodell kaputt, weil viele dann seltener melden bzw. nur noch dort, wo sie mit grosser Wahrscheinlichkeit auf eine passende LK treffen. Und wenns um Geld geht....