Was stört Euch am LK-System?

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  • Prostaff73
    Experte
    • 28.10.2007
    • 755

    #976
    Hi Hawkeye2,

    ich schätze deine Beiträge und auch deinen Schreibstil sehr. Bringst Du die Dinge doch, zumindest aus deiner Sicht klar und leicht verständlich genau auf den Punkt.

    Es lassen sich beliebige Beispiele für deine oder auch meine Argumentation finden.
    Es gibt nicht nur die Spieler, die 2x Woche trainieren, nur Medenspiele und keine LK Turniere bestreiten, sondern auch diejenigen, die vielleicht alle zwei Wochen mal spielen, früher ziemlich gut waren, und jetzt immer noch in den Mannschaften weiter oben spielen, obwohl sie nicht mehr besser sind, als diejenigen, die einen höheren Trainingsaufwand betreiben und sich dadurch verbessern. Genau dieses Beispiel habe ich versucht, zu skizzieren.
    Typisches Beispiel könnte auch eine Nr. 1 aus einer zweiten Mannschaft sein, die besser ist als die Nummer 9 der ersten Mannschaft, was er jedoch kaum unter Beweis stellen kann, da Nummer 9 nur alle 2 Wochen am Trainingsbetrieb der ersten Mannschaft teil nimmt, weil er weniger Zeit hat. Die Nr. 1 aus der zweiten Mannschaft dagegen trainiert regelmäßig, wird dadurch immer besser, kann sich jedoch nicht für die erste Mannschaft empfehlen, weil man z.B. dem alten Kollegen an Nr. 9 nicht vor den Kopf stoßen möchte, man ihn tatsächlich als stärker erachtet, oder aus welchen Gründen auch immer.
    Die LK Racer, die so lange spielen, bis sie eine gewünschte LK erreicht haben, und die Du völlig zurecht auch angesprochen hast, bilden für mich doch eher die Ausnahme.
    Ich selbst spiele seit 2010 mal mehr mal weniger LK Turniere, weil es mir Spaß macht, und weil ich mich gerne außerhalb der Medenspiele messen möchte und auch meine LK verbessern will. Bedingt durch die nun 6 Jahre kenne ich recht viele Spieler, natürlich auch diejenigen, die auf jeder "Kirmes" spielen. Auch diese Spieler kommen irgendwann an ihre Grenzen und halten dann nur noch ihre LK. Ich stimme Dir zu, dass diese Spieler die Aufstellung in einer Mannschaft durcheinander bringen (können). Aber bei all den Spielern, die ich über die Jahre gesehen habe, ist es doch eine relativ geringe Anzahl, auf die das zutrifft.
    In meinem LK Niveau 7-13 finde ich die LKs sehr aussagekräftig.
    Gegen die meisten LK 7/8 Spieler werde ich wohl verlieren und gegen die meisten Spieler ab LK 11 gewinnen. Ich war letztes Jahr 10 und bin dieses Jahr 9. Somit passt die Leistungseinschätzung für mich ziemlich gut.
    Für mich kann ich hier sagen, dass ich sowohl durch das Training mit Leuten aus meinem Club als auch durch die vermehrte Wettkampfpraxis in den letzten 2 Jahren besser geworden bin. Dieses Angebot finde ich gut und möchte es nicht mehr missen.
    Es gibt hier eben zwei Meinung und jeder sucht sich naturgemäß die Argumente, die für ihn passen.
    Lass uns also gerne weiter diskutieren.

    Viele Grüße

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    • tennishugendubel
      Postmaster
      • 29.02.2016
      • 259

      #977
      Dann ist doch meine Idee nicht die Schlechteste. LK ( System ) bleibt und in den Medenspielen stellt jede Mannschaft ihr Rangliste selber fest. Man müsste sich mal durchüberlegen was das zur Folge hat.
      Dann spielt evtl ein Lk15 vor einem LK12. usw. Wenn der LK15 dann wirklich so gut ist, holt er ja schnell seine Punkte um zu steigen.
      Und der LK12 hat seinen Rang über LK Turniere geholt, kann ja nun wieder eben über diese sich beweisen.

      Ich persönlich bin aber der Meinung, wenn ein Spieler wenig Zeit oder Lust hat um 4-5
      Medenspiele zu absolvieren ist das schon ein Hinweis wie wichtig ihm das Tennis ist. Sollte auch irgendwie einfliessen in die Bewertung.
      Mir jedenfalls reichen 4-5 ( heuer nur 4 ) Spieltage im Jahr überhaupt nicht. In anderen Sportarten sind es manchmal weit mehr.

      Noch ein Punkt den ich gelesen habe: Ich möchte nicht in einer Mannschaft spielen, wo man sich über die Positionierung die Köpfe einschlägt. Wenn man das nicht sieht oder sportlich austragen kann. Arme Mannschaft

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      • Babol
        Neuer Benutzer
        • 29.09.2016
        • 1

        #978
        Hi,

        erstmal ein Hallo bevor ich meinen ersten Betrag hier poste

        Ich selbst gehöre zu den "Älteren", die schon ein paar Jahrzehnte auf den gelben Filzball schlagen.

        "Damals" vor dem LK-System gab es offiziell die Option das die Vereine die Reihenfolge der Mannschaftsaufstellungen frei wählen konnten. Auch hier wurden dann die "Lücken" im System gesucht und teilweise ausgenutzt. Zb "Kanonenfutter" an den oberen Positionen, so dass die "eigentliche" Mannschaft leichtere Spiele hat und irgendwie die 5 Punkte zusammen bekam.

        Ich persönlich bin kein Freund von dieser Denkweise. Wenn man mit einer "richtigen" Aufstellung nicht die Klasse X halten kann, dann gehört man auch nicht in diese Klasse.

        Aber die "richtige" Aufstellung der Mannschaft zu finden ist gar nicht so einfach.

        Wenn keine externe Positionierung vorgeschlagen wird und dies innerhalb der Mannschaft geregelt wird, kann es zu Unzufriedenheiten führen. Ich werfe mal in den Raum die fast schon natürliche Selbstüberschätzung von einem Tennisspieler

        Und wieso soll Spieler A vor seinem Kollege B spielen, nur weil er bei den gemeinsamen internen Spielen immer Spieler A als Gewinner dar steht? Aber vielleicht gewinnt Spieler B sonst 90% aller Spiele, auch gegen die stärkeren Spieler, und Kollege A ist "nur" der Angstgegner..... Also die "richtige" Aufstellung zu finden ist schwer bzw unmöglich

        Also jedes System hat seine Schwächen und wird auch in Zukunft von einigen ausgenutzt um im Wettkampf besser sich darstellen zu können (Wettkampfgedanke).

        Ich persönlich finde das LK-System generell vielleicht gar nicht soooooo schlecht, bzw eine externe Einstufung der Spieler über zb LK´s oder ein Ranking gut. Die LK-Einstufung ist auch nicht immer eine feste Vorgabe wie zb die Mannschaft aufgestellt werden muss. zb in der Regionalliga (TVM) kann man über die "Schnüffelsitzung" eine Reihenfolge der Spieler durchsetzen, die nicht unbedingt die aktuelle LK-Einstufungen wiederspiegelt. Dies gibt es teilweise in anderen Verbänden auch in niedrigeren Klassen. ABER trotzdem gibt es leider immer noch zu viele Lücken im LK-System, die dem System schaden.

        zb Die reinen LK-Turniere, die vorallem nach dem Robin Round System aufgebaut sind, die werden, in meinen Augen, oft einfach missnutzt um "außerhalb" von eigentlichen Sport die LK´s sich hin und her zu schieben. Mann muss sich nur die Turniere kurz vor den Stichtagen anschauen....

        Es gibt auch zu wenige bzw zu harmlose Sanktionen, die auch gesammelte Leistungen reduzieren können. zb bei kurzfristigem Zurückziehen bei Spielen oder vielleicht wäre auch das Einführen von "Minuspunkten" bei einem verlorenen Spiel...

        Das TRP-System (DTB Ranking) ist auch ein System, dass Turniere und Mannschaftsspiele berücksichtigt. Man behaupten zwar immer, dass durch die Teilnahme an vielen Turnieren das Ranking einfach zu manipulieren ist. Das stimmt in meinen Augen nur teilweise. Klar hat man bei 4 Spiele 20 Spiele in der Saison eine größere Chancen weiter nach vorn zu kommen. Aber auch bei dem TRP-System werden nicht alle gewonnen Spiele gewertet sondern nur die 6 bzw 8 besten Ergebnisse. Hat man erstmal seine Mindestzahl an Spielen erreicht, dann wird es "schwerer" sein Punkte-Katalog aufzuwerten. Also gilt hier am Ende eine Durchschnittswertung von 6 bzw 8 Spielen und nicht das Ergebnis von 2 bzw 3 einzelnen Spielen.

        Aber wie natürlich ist das TRP-System auch nicht perfekt und könnte in meinen Augen noch ein paar Sanktionen mehr vertragen.

        Seit ca 1-2 Jahren wird (im TVM) das TRP-System mit den LK-Klassen verbinden. Einmal im Jahr können die Spieler im DTB-Ranking über die Fest-LK-Regelung eingestuft werden. d.h. die Top 70 bekommen LK x und die Top 71-150 bekommen LK x+1 (x ist abhängig von der Altersklasse).

        Von Ansatz her finde ich diese Kombination gar nicht so uninteressant. Mal schauen wie sich das Ganze noch entwickelt. Vielleicht könnte man die unterschiedlichen System noch mehr verbinden und dadurch auch die aufwendigen Auswertungen der Systeme etwas vereinfachen... Mal schauen ...

        edit: Grüße

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        • Berni
          Veteran
          • 22.09.2008
          • 1105

          #979
          Zitat von tennishugendubel

          Noch ein Punkt den ich gelesen habe: Ich möchte nicht in einer Mannschaft spielen, wo man sich über die Positionierung die Köpfe einschlägt. Wenn man das nicht sieht oder sportlich austragen kann. Arme Mannschaft
          Wenn so etwas in einer Mannschaft vorkommen sollte, ist es keine richtige "Mannschaft". Ich habe dies aber noch nie so erlebt.

          Und wenn doch: lieber mal eine Diskussion als eine vorgebene Position, die hinten und vorne nicht stimmt...

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          • Berni
            Veteran
            • 22.09.2008
            • 1105

            #980
            Zitat von Prostaff73
            In meinem LK Niveau 7-13 finde ich die LKs sehr aussagekräftig.
            Gegen die meisten LK 7/8 Spieler werde ich wohl verlieren und gegen die meisten Spieler ab LK 11 gewinnen. Ich war letztes Jahr 10 und bin dieses Jahr 9. Somit passt die Leistungseinschätzung für mich ziemlich gut.

            Kann auch sein, dass im besseren LK-Bereich die Aussagekraft etwas besser ist und es mag Mannschaften geben, da kann das hinkommen.
            Aber lass mal von den 6-8 Spielern nur einen oder zwei Turniere spielen, dann passt das schnell nicht mehr. Ab Herren 40 gibt es auch verstärkt einige Wiedereinsteiger oder Wenigspieler, da ist unser Sechser schon mehrfach abgeschossen worden.

            Wo das System gänzlich versagt, ist die Berücksichtigung des Alters. Wenn da ältere Spieler in jüngeren Teams aushelfen, ist dies einfach ein Witz.

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            • smith1212
              Postmaster
              • 12.02.2009
              • 229

              #981
              Gerade im Hinblick auf die Alter sind die LK ein Witz. Aus meiner Sicht müsste es je Altersklassen eine Korrektur von 1-2 LK geben, d. h. ein LK 10er offene Klasse schießt einen LK 10er H40 locker weg, der H40 10er ist eher ein LK14er bei den offenen und LK12 bei den H30.

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              • frankdd
                Neuer Benutzer
                • 29.08.2006
                • 20

                #982
                Unterschätzt die Alten nicht

                Zitat von smith1212
                Gerade im Hinblick auf die Alter sind die LK ein Witz. Aus meiner Sicht müsste es je Altersklassen eine Korrektur von 1-2 LK geben, d. h. ein LK 10er offene Klasse schießt einen LK 10er H40 locker weg, der H40 10er ist eher ein LK14er bei den offenen und LK12 bei den H30.
                Ich denke man sollte gerade bei älteren Spielern, die oft von einem höheren Niveau kommen und jetzt es etwas ruhiger angehen lassen, vorsichtig mit solchen Verallgemeinerungen sein. In Sachsens Oberliga der Herren (höchste Spielklasse) hat z.B. ein Spieler an Pos. 4 (LK4) eine makellose Einzelbilanz, der inzwischen AK40 spielen darf:

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                Im Verlaufe der Saison schlug er auch zwei Spieler mit LK1.

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                • Prostaff73
                  Experte
                  • 28.10.2007
                  • 755

                  #983
                  Ist das wirklich so, dass der Herren LK 10 Spieler, den Herren 40 Spieler "locker wegschießt"? Ich kann es mir nicht vorstellen, ersetzen gerade in höheren Altersklassen die Erfahrung und das bessere Spielverständnis nicht den ein oder anderen Schritt? Wie willst Du dies technisch handhaben, wenn ein Spieler, wie in einigen Landesverbänden erlaubt, in mehreren Altersklassen gemeldet ist und antritt?
                  Aus Erfahrung weiß ich natürlich, dass die Zeit mit zunehmendem Alter nicht für einen arbeitet
                  Hierzu noch ein Beispiel:
                  Mit 39 Jahren und LK 16 spielte ich gegen einen 22jährigen mit LK 15 und gewann 10-5 im Matchtiebreak. Der junge Mann hat echt schön gespielt und war schneller in seinen Schlägen und Bewegungen. Mir ist es aber gelungen, die Lücke in seinem Spiel zu finden.
                  Jeden Turnier-/Medenspieltag müsste ich so etwas aber nicht mehr haben, weil es mir körperlich zu anstrengend ist. Da spiele ich lieber in meiner Altersklasse, wo ich meistens der fittere Spieler bin.
                  Übrigens: in den letzten Jahren bin ich auf LK 9 und er auf LK 10 gekommen. Unser Niveau sollte also auch heute noch vergleichbar sein.
                  Vor einigen Jahren gab es mal eine Deckelung der LKs in diversen Altersklassen. Nach diesem "Schnitt" wurde wieder geöffnet, und jeder konnte seine LK wieder nach unten korrigieren.
                  Ungerechtigkeiten wird es in jedem System geben, aber der Punkt, dass Herren 40 Spieler in Herren Mannschaften aufgrund hoher LKs vor den eigentlichen Herren gemeldet werden und dann abgeschossen werden, sehe ich als nicht allgemeingültig an.

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                  • Unwissender
                    Benutzer
                    • 22.06.2015
                    • 32

                    #984
                    Bei mir in der Gegend war letzten Sonntag ein LK-Turnier, die Ergebnisse habe ich mir vorhin angesehen. Von sieben Begegnungen von Spielern des gleichen Vereins hat sechsmal der LK-Schlechtere gewonnen!!!! Zufall oder liegt es vielleicht doch am System?
                    Für die, die es nicht glauben, die Ergebnisse der LK-Turniere sind ja in MYBIGPOINT einsehbar. Einfach mal die Ergebnisse der LK-Turniere in der Nähe genauer anschauen und feststellen was da so läuft.

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                    • Kluntje64
                      Veteran
                      • 29.07.2012
                      • 1593

                      #985
                      Hab ich kontrolliert und kann das nicht bestätigen.
                      Nenn doch mal Ross und Reiter ich brauch da wohl mal einen Augenöffner.
                      Als Gott die Frau erschaffene hatte sagte er zu Adam:
                      Dahinten ist Gerste und Hopfen, mehr kann ich nicht für dich tun.

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                      • Unwissender
                        Benutzer
                        • 22.06.2015
                        • 32

                        #986
                        Hallo Kluntje,
                        ja da wird es schwierig. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass ich hier öffentlich die Namen/Begegnungen aufführe? Mich wundert allerdings die Tatsache, dass Du das nicht bestätigen kannst. Wieviele vereinsinterne Begegnungen gab es bei dem/den Turnieren die Du Dir angesehen hast? Wie oft hat da der LK-Schlechtere gewonnen? Na ja vielleicht ist das ja alles nur Zufall und die LK-Schlechteren hatten fast ausnahmslos einen guten Tag und die LK-Besseren einen schlechten Tag. Das erklärt das natürlich alles. Glaube nicht dass Einer verloren hat weil es ihm nichts bringt!

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                        • innuendo13
                          Postmaster
                          • 15.08.2013
                          • 275

                          #987
                          Also, ich habe mir mal wirklich den Spaß gemacht und drei Turniere im September bei mir in der Umgebung mal angeschaut (in meiner Altersklasse He50 und He55). Ergebnis: ein LK15 hat gegen LK14 gewonnen, einmal LK20 gegen LK 15 gewonnen (die LK 20 hat in der laufenden Runde über 2000 Punkte gemacht), einmal LK 16 gegen LK gewonnen, einmal LK10 gegen LK 8 gewonnen, einmal LK 12 gegen LK9 gewonnen, LK 12 gegen LK 7 gewonnen. Es waren in Summe 85 Teilnehmer bei den Turnieren, bei 2 Turnieren mit B-Runde.
                          Und jetzt?
                          Ehrlich gesagt hat es mich gewundert, dass sich so oft die bessere LK durchgesetzt hat.

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                          • Unwissender
                            Benutzer
                            • 22.06.2015
                            • 32

                            #988
                            Dieses Ergebnis wundert mich genauso. Denke im Schnitt sieht das anders aus. Waren da auch vereinsinterne Begegnungen dabei? Dass ein LK12 gegen LK7 gewinnt sollte es wohl kaum geben, ist aber sicher möglich. Wenn der LK7 ein "Vielspieler" ist und der LK12 z.B. ein Wiedereinsteiger oder nur Medenspieler ist. Dass das System hier nicht passt ist wohl Einigen bewusst. Andere wollen das nicht kapieren. Die sind der Meinung, man wird nur auf Grund der Tatsache, dass man LK-Turniere spielt besser. Verstehen soll das wer will, ich verstehe das nicht. Es gibt jede Menge Spieler die einfach nicht mehr so viel spielen, aber leistungsmässig trotzdem noch viel besser sind als mancher "Möchtegern".
                            Fazit bleibt für mich immer das Gleiche, Niederlagen in Form von Minuspunkten bestrafen. Aber damit wären ja die LK-Turniere nicht mehr so attraktiv. Ich habe die Frage ja schon mal gestellt, wer von denen, die LK-Turniere spielen würde das nicht mehr, wenn man dabei nicht nur Punkte dazu gewinnen kann? Denke das Ergebis wäre relativ klar. usw. usw. usw. usw.
                            Zuletzt geändert von Unwissender; 05.10.2016, 17:11.

                            Kommentar

                            • Kluntje64
                              Veteran
                              • 29.07.2012
                              • 1593

                              #989
                              innuendo13, das ist genau die Größenordnung die ich auch beobachtet hatte.
                              Mich wundert, dass es Regionen gibt bei denen angeblich alles gaaaanz anders ist. Vielleicht ist es ja auch ein Altersklasseproblem. Man sollte echt mal auswerten. Ich bin dafür zu faul.
                              Als Gott die Frau erschaffene hatte sagte er zu Adam:
                              Dahinten ist Gerste und Hopfen, mehr kann ich nicht für dich tun.

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                              • innuendo13
                                Postmaster
                                • 15.08.2013
                                • 275

                                #990
                                Hi Unwissender,
                                der LK12 der gegen die LK 7 gewonnen hat , war ich (ist bzw. war wirklich so). Ich weis nicht, ob das im Schnitt anders aussieht, wie Du das vermutest. Mir sind auch nie größere "Betrügereien" aufgefallen, die hier immer wieder propagiert werden. Das soll nicht bedeuten, dass es diese nicht geben kann. Aber das ist kein Problem des LK Systemes, sondern der unsportlichen Spieler. Wer betrügen will, findet immer eine Möglichkeit, egal welches System.
                                Ich verstehe auch dieses leidige Thema der Minuspunkte nicht. Wenn Deine Mannschaft als Tabellenerster gegen den Tabellenletzten verliert, dann wird sie ja auch nicht durch Minuspunkte bestraft?

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