Was stört Euch am LK-System?

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  • Berni
    Veteran
    • 22.09.2008
    • 1105

    #91
    Zitat von muellerhp
    @berni

    Du hast es erkannt! Ich bin ein unreflektierter Dummbatz, der seinen Kopf nur hat, damit es nicht in den Hals regnet. Somit hier nochmal die zusammenfassende Beurteilung des LK-Systems aus Sicht eines geistesschwachen Vollpfostens (ich selbst):
    Etwa beleidigt? Du hast ja mit einer Beleidigung angefangen, nicht ich, und dann brauchst Du Dich nicht wundern, wenn mal was zurückkommt.

    Zitat von muellerhp

    Wenn
    - Die Ligenstruktur nicht ständig geändert wird und damit die stärkemäßige Homogenität der Gruppen zerstört wird (duales System Nein Danke)
    - Die Fehleinteilungen durch mangelhafte Ersteinstufung im Lauf von 2-3 Jahren ausgeglichen sind
    - Die angebotenen LK-Turniere so gestaltet werden, dass auch höhere LK eine sinnvolle Spielmöglichkeit finden
    - LK-Turniere auch in der Nebensaison flächendeckend stattfinden (dann kann man auch außerhalb des gut belegten Sommers als Familienvater mal ein Turnier spielen)
    - Vielleicht noch eine Altersgewichtung beim LK-Wechsel eingeführt wird

    Dann ist aus meiner Sicht das LK-System eine durchaus brauchbare Sache, einen Spielbetrieb herzustellen, bei dem man in der Medenrunde auf Mannschaften vergleichbarer Spielstärke trifft und dort Gegner bekommt, die ungefähr das gleiche Leistungsniveau haben wie man selbst (und nach erspielter Leistungsstärke aufgestellt sind). Dann machen die Spiele Spaß, man kann in der Runde an seiner LK arbeiten, hat aber auch die Möglichkeit, Turniere zu spielen, in denen man nicht auf die Überflieger trifft, sondern auf vergleichbar starke Spieler.

    Soweit die Ansichten eines Dummbeutels.
    Tja, wenn wenn wenn....ja, wenn man mehrere schwere Denkfehler ausbügeln würde, dann wäre ich auch dafür...ist aber nicht so...mal davon abgsehen, dass es noch zig weitere Kritikpunkte gäbe, die wir aber schon viele Male durchgekaut haben. Das Einfachste wäre es, das Ganze einfach wieder abzuschaffen. Immerhin hast Du schon gemerkt, dass Einiges da nicht stimmt.

    Zitat von muellerhp
    Du sagst:

    Man braucht kein System, das die Mannschaftsaufstellung regelt, jeder kann aufstellen wie er will, Zitat: „Mal ganz davon abgesehen, dass ich weiterhin nicht verstehe, warum man nicht aufstellen kann, wie man will. Man stelle sich vor, einem Fussballteam würde man vorschreiben, wer wie an welche Position zu spielen hat oder welche taktische Ausrichtung zu spielen ist. Werde ich auch nie verstehen.“ Spielt bei euch immer einer gegen einen? Bei uns spielen immer 11 gegen 11, innerhalb der Mannschaftgibt es in der Regel keine notwendige Reihung, sondern Positionen auf dem Spielfeld. Zu deiner Information: Die Rückennummern beim Fußball spiegeln NICHT die LK bzw. Spielstärke wider!!!!
    Und schon wieder am eigentlichen Problem vorbeigeschrieben. Ich stelle einfach mal die Frage: "Wer und mit welchen Recht hat mir vorzuschreiben, wie ich aufzustellen habe?" Dabei ist völlig Wurscht, um welche Sportart es sich handelt, es geht um ein grundsätzliches Problem. Wenn Du mir darauf eine logische Antwort gibst, bin ich auch gegen das taktische Aufstellen.
    Im übrigen, noch einmal, liesse sich dieses wirkungsvoll bekämpfen, wenn man es denn wirklich wollte.

    Zitat von muellerhp
    „Mit den zur Verfügung stehenden Daten ist eine Bewertung der Spielstärke nicht möglich“. Stimmt, das soll es ja auch nicht. Es wird die Leistung abgebildet, die der Spieler im Betrachtungszeitraums erbracht hat. Und wenn seine Leistung darin bestanden hat, dass er nur Leute weggehauen hat, die sich eine deutlich schlechtere LK erspielt haben, dann wird er sich in seiner Leistungsbeurteilung auch nicht verbessern oder ggf. sogar verschlechtern. Darauf folgerst du: Zitat: „Mit dieser Aussage führst das gesamte Ligensystem mit Auf- und Abstieg ad absurdum. Denn warum sollte ich aufsteigen, wo ich doch "keinen Besseren" geschlagen habe?? Die anderen waren doch alle "schlechter" als ich ("Graupen")?“. Oh jeh! Die beste Mannschaft in einer Gruppe, in der sich im Idealfall alle sportlich qualifiziert haben, erwirbt sich das Recht, nächste Saison eine Klasse höher zu spielen, dort stärkere Gegner zu kriegen und im Erfolgsfall die LKs einzelner Spieler (jaa!) verbessern zu können. Alle Mannschaften gehen aber mit der gleichen Voraussetzung ins Rennen.
    Selbst im Profitennis, obwohl ich diesen Vergleich nicht mag, kann man sich in der Rangliste verbessern, auch wenn man Gegner geschlagen hat, die weit hinter einem stehen. Warum soll denn der einzelne Überspieler nicht das Recht haben, wenigstens seine Klasse zu halten, anstatt abgewertet zu werden? Ich sehe ein, dass ein "ständiges Aufsteigen" auch nicht passend wäre, aber warum absteigen, wenn ich gewinne und meine Kollegen verlieren? Das soll mir mal einer erklären. Aber dieses Problem entsteht halt durch diese unselige Verknüpfung zwischen Einzel- und Mannschaftssport. Diesen Widerspruch ist einzig und allein dem LK-System zu verdanken.
    Und was heisst hier "alle gehen mit gleichen Voraussetzungen" ins Rennen. Ist doch Quatsch. Mannschaft A kauft sich einen guten Spieler und der Rest schaut in die Röhre, weil er chancenlos ist. Deswegen kann ich dieser Mannschaft aber nicht den Aufstieg verwehren. Genauso wenig, wie ich dem einzelnen "Überspieler" wenigstens den teilweisen Aufstieg nicht verwehren kann, der kann ja auch nichts dafür, dass er andere Möglichkeiten hat.

    Zitat von muellerhp
    Verknüpfung von Mannschafts- und Einzelspieler“bewertung“ funktioniert nicht. Dazu sagst du (Zitat): „Ich kann mit keinem System der Welt die Spieler einer Mannschaft bewerten, die eigentlich vom Können her deutlich weiter oben spielen können, aber aus verschiedenen Gründen den Verein nicht wechseln wollen und wegen den schwächeren Mitspielern in einer Klassen hängen bleiben. Nur kann ich dann halt wie hier nicht hergehen und sie in vielen Fällen herunterstufen, dies macht nicht den geringsten Sinn. Deswegen wird die Verknüpfung zwischen Mannschaft und Einzelspieler niemals funktionieren.“ Wenn man den Sinn des LK-Systems nicht kapiert, stimmt das auch. Das ist hier keine objektive Bewertung einer tatsächlichen oder gefühlten Spielstärke, sondern eine Abbildung der in einem bestimmten Zeitraum erbrachten Leistungen im Bezug zu dem Leistungsprofil seiner Gegner, die sich dieses Profil (LK)auch erspielt haben. Durch ständiges Wiederholen wird dieses Argument nicht besser.
    Offensichtlich bin ich nicht der Einzige, der den Sinn (wenn es je einen geben sollte) nicht kapiert, Du scheinbar auch nicht wirklich, denn sonst hättest Du mir längst eine vernünftige Antwort gegeben, anstatt einen Satz zu bringen, den Du irgendwo abgeschrieben hast und der keinen Sinn macht. Denn es wird auch kein Bezug zu den Gegnern hergestellt, sondern ist von Alter und Zusammensetzung der eigenen Mannschaft abhängig. Es ist also nach Dir
    -keine objektive Bewertung der Spielstärke!
    Dann frage ich mich, was ich überhaupt bewerte und vorallem, welchen Sinn das Ganze hat, denn dann sehe ich keinen. Und Du hast selber zugegeben, dass sie nicht "objektiv" ist. Toll!

    Zitat von muellerhp
    Gut und sauber argumentiert, fundierte Argumente Zu den Aussagen zum Kohlschreiber-Beispiel und der etwas unflätigen Ansprache von gestern sage ich mal nix, auch da hast du total Recht. Du bist uns allen überlegen, ich kapituliere!!
    Ich habe Dir schon zigmal gesagt, was ich von dem sogenannten "Kohlschreiber-Beispiel" halte. Und für meine Antwort bist Du selber verantwortlich, also immer schön bei sich selber anfangen und nicht gleich auf beleidigte Leberwurst machen.

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    • RumsDi
      Veteran
      • 27.03.2010
      • 1525

      #92
      @Magic Uwe da hast du mich flasch verstanden. Ich meinte, dass es schwer ist in einem anderen Verband Tuniere zu spielen.

      Mein Verein richtet wahrscheinlich dieses Jahr auch ein Tunier aus, ihr seid alle herzlich eingeladen
      Favorite Player: Fernando Verdasco
      "Play Hard, Go Pro!"

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      • MagicUwe
        Insider
        • 07.02.2006
        • 493

        #93
        Zitat von Berni
        Und schon wieder am eigentlichen Problem vorbeigeschrieben. Ich stelle einfach mal die Frage: "Wer und mit welchen Recht hat mir vorzuschreiben, wie ich aufzustellen habe?" Dabei ist völlig Wurscht, um welche Sportart es sich handelt, es geht um ein grundsätzliches Problem. Wenn Du mir darauf eine logische Antwort gibst, bin ich auch gegen das taktische Aufstellen.
        Im übrigen, noch einmal, liesse sich dieses wirkungsvoll bekämpfen, wenn man es denn wirklich wollte.
        Tennis ist eine Einzelsportart. Auch wenn manchen der Team-Gedanke beim Tennis offensichtlich wichtiger ist - was ich auch akzeptiere - ändert das nichts daran.
        No Compromise!

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        • MagicUwe
          Insider
          • 07.02.2006
          • 493

          #94
          Zitat von Berni
          Selbst im Profitennis, obwohl ich diesen Vergleich nicht mag, kann man sich in der Rangliste verbessern, auch wenn man Gegner geschlagen hat, die weit hinter einem stehen. Warum soll denn der einzelne Überspieler nicht das Recht haben, wenigstens seine Klasse zu halten, anstatt abgewertet zu werden? Ich sehe ein, dass ein "ständiges Aufsteigen" auch nicht passend wäre, aber warum absteigen, wenn ich gewinne und meine Kollegen verlieren? Das soll mir mal einer erklären. Aber dieses Problem entsteht halt durch diese unselige Verknüpfung zwischen Einzel- und Mannschaftssport. Diesen Widerspruch ist einzig und allein dem LK-System zu verdanken.
          Die verschiedenen Modelle unterscheiden sich weniger, als du vielleicht meinst. Das LK-System erscheint anders, weil die LKs nach unten und oben beschränkt sind.

          Ein gemeinesames Kriterium ist aber immer:

          Neue Studie - Ist Jimmy Connors der Allerbeste
          ...
          Connors hat in seinem Leben am häufigsten starke Gegner geschlagen und steht deshalb oben.
          ...

          Tennismagazin April 2011, S.9
          No Compromise!

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          • AlfaChris
            Experte
            • 28.01.2008
            • 574

            #95
            Wer und mit welchen Recht hat mir vorzuschreiben, wie ich aufzustellen habe?
            Die Frage ist ganz einfach beantwortet:
            Die Spielordnung für Mannschaftswettbewerbe des DTB. Im Speziellen § 14 Absatz 1 und 2.

            Die namentliche Mannschaftsmeldung umfasst die Spieler aller Mannschaften der betreffenden Altersklassen in spielstärkemäßiger Reihenfolge
            Die Frage war ungefähr so schlau wie "Wer hat eigentlich das Recht mir vorzuschreiben, dass ich den Ball immer innerhalb der Linien platzieren muss?"
            LG, Chris
            _________________________________________________________________
            Faves: Federer, Zverev, Struff
            Material: Babolat Pure Aero Team, Solinco Barb Wire

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            • Berni
              Veteran
              • 22.09.2008
              • 1105

              #96
              Zitat von AlfaChris
              Die Frage ist ganz einfach beantwortet:
              Die Spielordnung für Mannschaftswettbewerbe des DTB. Im Speziellen § 14 Absatz 1 und 2.



              Die Frage war ungefähr so schlau wie "Wer hat eigentlich das Recht mir vorzuschreiben, dass ich den Ball immer innerhalb der Linien platzieren muss?"
              Dies setzt aber voraus, dass ein System objektiv die Spielstärke messen kann, was das LK-System ja nicht tut, wie manche Verfechter sogar selber zugeben. Wie dem auch sei, bräuchte ich dieses System dennoch nicht, sondern müsste ich, wenn ich unbedingt die Regeln einhalten will, lediglich eine wirkungsvolle Überwachung.

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              • Berni
                Veteran
                • 22.09.2008
                • 1105

                #97
                Zitat von MagicUwe
                Tennis ist eine Einzelsportart. Auch wenn manchen der Team-Gedanke beim Tennis offensichtlich wichtiger ist - was ich auch akzeptiere - ändert das nichts daran.
                Tennis ist beides, sowohl Einzel- als auch Mannschaftssport, schliesslich gibts auch ja ein Doppel, was ja manche hier völlig vergessen und was bei der LK-Bewertung ziemlich aussen vor gelassen wird. Warum eigentlich?

                Bei den Medenspielen spielen nun mal Mannschaften gegeneinander, auch wenn Einzelspieler auf dem Platz stehen (vom Doppel mal abgesehen, was ja bei Viererteams immerhin die Hälfte des Ergebnisses ausmacht).

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                • MagicUwe
                  Insider
                  • 07.02.2006
                  • 493

                  #98
                  Zitat von Berni
                  Tennis ist beides, sowohl Einzel- als auch Mannschaftssport, schliesslich gibts auch ja ein Doppel, was ja manche hier völlig vergessen und was bei der LK-Bewertung ziemlich aussen vor gelassen wird. Warum eigentlich?

                  Bei den Medenspielen spielen nun mal Mannschaften gegeneinander, auch wenn Einzelspieler auf dem Platz stehen (vom Doppel mal abgesehen, was ja bei Viererteams immerhin die Hälfte des Ergebnisses ausmacht).
                  Doppel- und Mannschaftsergebnisse gehen natürlich anders gewichtet in die LK-Bewertung eines einzelnen Tennisspielers ein. Denn was lässt am meisten Rückschlüsse auf die Leistung zu?

                  Bernie, bei dir kommen zu den Abstraktionsfehlern jetzt noch Rechenfehler:
                  Die Doppel machen immer ein Drittel der Mannschaftspunkte aus. Und nicht nur bei Viererteams ...
                  No Compromise!

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                  • Berni
                    Veteran
                    • 22.09.2008
                    • 1105

                    #99
                    Zitat von MagicUwe
                    Doppel- und Mannschaftsergebnisse gehen natürlich anders gewichtet in die LK-Bewertung eines einzelnen Tennisspielers ein. Denn was lässt am meisten Rückschlüsse auf die Leistung zu?

                    Bernie, bei dir kommen zu den Abstraktionsfehlern jetzt noch Rechenfehler:
                    Die Doppel machen immer ein Drittel der Mannschaftspunkte aus. Und nicht nur bei Viererteams ...
                    Ich weiss nicht, wie das in Deinem Verband ist, aber im WTB zählen die Doppel bei Viererteams die Hälfte, kannst Du mir glauben (insgesamt 8 Punkte durch vier Einzel und zwei Doppel). Bei Sechserteams sind das ein Drittel.

                    Es ist natürlich logisch, dass das Doppel noch schwerer zu bewerten ist als ein Einzel, aber auch hier hat man den wenigen Bonuspunkten nichts Halbes und nichts Ganzes geschaffen, sprich, man weiss nicht wirklich, wie und was man eigentlich bewerten will. Entweder man lässt das Doppel ganz weg oder man versucht es dementsprechend zu bewerten.

                    Und da jeder Verband offensichtlich andere Bewertungskriterien als der andere hat, macht dies das LK-System noch sinnloser als ohnehin schon. Eine absolute Grundvoraussetzung, um halbwegs eine Vergleichbarkeit von Daten zu gewährleisten, sind EINHEITLICHE Regeln und Gruppenstärken bei Medenspielen. Da dies nicht ansatzweise gegeben ist, ist dies für mich auch ein Zeichen, dass man da schnell mal etwas eingeführt hat, ohne sich gross Gedanken zu machen.

                    Fassen wir zusammen: das LK-System soll das taktische Setzen verhindern und die Turnierlandschaft beleben. Aber beide Punkte hätte man einfacher, schneller und mit weniger Aufwand auch ohne das System leisten können. Und man würde jetzt nicht vor diesen im Prinzip "unlösbaren" Verknüpfungproblemen stehen. Womit sich bei mir wieder der Verdacht aufdrängt, dass man lediglich an den eigenen Profit gedacht hat.

                    Kommentar

                    • vamos
                      Benutzer
                      • 23.07.2007
                      • 63

                      #100
                      Zitat von Prostaff73
                      mich ärgert, es, dass es so wenig Bonuspunkte für Siege gegen deutlich höher eingestufte Gegner gibt, da ist es kaum möglich in einem Jahr mehr als 3 LKs zu schaffen, wenn man nicht eine völlig falsch eingstufte Granate ist.
                      Genau!
                      Wenn man LK7 hat und gewinnt gegen einen LK1 oder LK2 müsste das mehr als 150 Punkte geben. Besser wär die LKs hätten feste Punkte, die man beim Sieg einkassiert, also dass ein LK7er beim Sieg über LK7 genausoviele Punkte bekommt wie ein LK23er, der gegen einen LK7er gewinnt. Und beim TVM muss man mindestens drei Siege gegen eine bessere LK erzielen, ehe man unter LK 7 kommen kann - wenn man dann nicht die entsprechenden Gegner hat, wirds ein Lotteriespiel!

                      Kommentar

                      • RumsDi
                        Veteran
                        • 27.03.2010
                        • 1525

                        #101
                        Das macht iwie wenig sinn ?!
                        Favorite Player: Fernando Verdasco
                        "Play Hard, Go Pro!"

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                        • eddywy
                          Experte
                          • 25.09.2008
                          • 533

                          #102
                          es wird immer lustiger...
                          90% verstehen nicht die punktevergabe beim kniffeln, aber glauben das LK system kritisieren zu müssen.
                          und die 90% verstehen auch nicht den zusammenhang zwischen den beiden systemem.
                          JA, man kann alles gewinnen und absteigen, aber niemand fällt ins bedenlose und niemand ist nach 20 wertungsspielen in x-jahren weiter als 3 Lk´s von seinem niveau entfernt. mag prvokant erscheinen, aber sicher dichter an der realität als die abstrusen beipiele, die sich auf eine saison mit 4 spielen beziehen.
                          Zuletzt geändert von eddywy; 13.04.2011, 22:17.

                          Kommentar

                          • vamos
                            Benutzer
                            • 23.07.2007
                            • 63

                            #103
                            Du hast Recht! Ich kann noch nicht mal kniffeln ;-)

                            Kommentar

                            • 4knoten
                              Experte
                              • 27.05.2006
                              • 751

                              #104
                              Zitat von eddywy
                              90% verstehen nicht die punktevergabe beim kniffeln, aber glauben das LK system kritisieren zu müssen.
                              Vielleicht könntest Du uns die Punktevergabe erläutern - ich meine wirklich erläutern und nicht immer nur Kommentare in den Raum werfen.

                              - einmal für Kniffel

                              - einmal für das LK-System


                              Damit ich endlich beide Systeme verstehen lerne.


                              Was haben die Leute auch immer mit den Punkten???

                              Das Hauptkriterium beim LK-System sind nicht die Punkte, sondern der Sieg gegen einen Gegner mit entsprechender LK.
                              Die Punkte sind erst mal zweitrangig und greifen dann, wenn ich einen Gegner mit entsprechender LK besiegt habe.




                              Zitat von eddywy
                              und die 90% verstehen auch nicht den zusammenhang zwischen den beiden systemem.
                              Zusammenhang zwischen Kniffel und LK-System?




                              Zitat von eddywy
                              JA, man kann alles gewinnen und absteigen, aber niemand fällt ins bedenlose und niemand ist nach 20 wertungsspielen in x-jahren weiter als 3 Lk´s von seinem niveau entfernt.
                              Wenn es ein Wertungssystem gibt, dann möchte ich nicht einmal eine einzige LK von meinem (spielerischen und tatsächlichen) Niveau entfernt sein - sonst ist das ganze System ja absurd.

                              Dann könnten wir es ja gleich beim Kniffel ausspielen .....



                              Zitat von eddywy
                              mag prvokant erscheinen, aber sicher dichter an der realität als die abstrusen beipiele, die sich auf eine saison mit 4 spielen beziehen.
                              provokant erscheint der Beitrag jetzt nicht gerade .....

                              Eben.
                              Der ganze Aufwand wegen 4 Spielen.
                              oder
                              Warum nur 4 Spiele, während andere mehr ... ach ja ... hatten wir ja schon.



                              Die Beispiele sind nicht abstrus. Sie sind der Realität entnommen.



                              Viele Grüße,
                              4knoten
                              Spielstärke wird nicht in LK gemessen.

                              Kommentar

                              • Schlucke
                                Postmaster
                                • 07.02.2007
                                • 232

                                #105
                                Ich weiß nicht ob das in dem Faden hier schon diskutiert wurde, aber meiner meinung nach, könnte man etwas von DTB Ranglisten System übernehmen.

                                Hier mein Persönliches Fallbeispiel:
                                Ich bin LK7 und steige ohne Turniere zu spielen, aus mangel an Gegnern, definitv ab. Ich habe einen Sieg gegen LK1 und keinen weiteren der LK7 oder besser steht. Letztes Wochenende habe ich gegen LK11 gewonnen, derjenige aber wird auf LK6 hoch gehen (steht bereits fest) und ggf. mit ein noch 1-2 Rankings im Sommer, auf LK1.

                                Nach dem LK System habe ich von dem Sieg über den LK11 gar nichts!

                                Nach dem System der DTB Rangliste (die zwei mal Jährlich aktuallisiert wird), zählen die letzten beiden Halbjahre. Also würde in dem ersten Halbjahr der LK11-Sieg zählen, allerdings würde in der zweiten hälfte auch die neue LK meines Gegners zählen, also LK6 oder ggf. sogar LK1.


                                Würde doch Sinn machen, oder sehe ich da was falsch?

                                Und ich müsste mich nicht ärgern dass ich gegen LK1 und jemanden der jetzt schon einen besseren "zufüntigen Status" hat gewinne und ich trotzdem in LK8 absteige..
                                Gruß, Schlucke!

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