Was stört Euch am LK-System?

[Kami123]

Da könnte man ja sagen ab AK30 eine LK schlechter wenn man bei den Aktiven aushilft. Wenn man 2 Altersklassen tiefer spielt, 3 LKs schlechter, bei 3 Alterklassen tiefer (50er bei den Herren oder 55er bei den Herren30) 5 LKs etc...

Naja, es ist ja nicht das Alter des Spielers das 'Problem', sondern das Alter der Spieler, gegen die dieser Spieler seine LK geholt hat . Wenn also ein 50jähiger seit Jahren in der offenen Klasse seine Medenspiele macht, warum soll der dann 5 LKs schlechter sein? Macht ja keinen Sinn, er hat sich seine LK ja redlich verdient.

Wenn man das Alter (der Gegner) vernünftig berücksichtigen will, dann reicht nicht nur eine LK, sondern man muss für jeden Spieler mehrere LKs berechnen, jeweils eine für die verschiedenen Altersklassen. Ein 50jähriger hätte dann eine LK(A), eine LK(30), eine LK(40) und eine LK(50), errechnet aus den Ergebnissen gegen Aktive, AK30+, AK40+ und AK50+ (wobei Siege gegen jüngere auch für die älteren LKs zählen). Wenn der 50jährige dann gegen einen 30jährigen spielt, dann werden Punkte/Siege eben anhand der jeweiligen LK(30) berechnet. Spielt der 50jährige gegen einen 70jährigen, dann werden die Punkte/Siege anhand der jeweiligen LK(50) berechnet. Etwas aufwendiger vielleicht, aber für den Computer wohl kein großer Unterschied. Eher wohl für die Spieler, die sich einmal mehrere (und mit zunehmendem Alter immer mehr) LKs merken müssen und dann auf die Frage nach der eigenen LK zunächst nach dem Alter fragen müssten .

[Berni]

Um welche Mannschaft (Herren aktive, Herren 30, Herren 40,...) geht es bei dieser Nr.1

Herren 40.

[Berni]

Naja, es ist ja nicht das Alter des Spielers das 'Problem', sondern das Alter der Spieler, gegen die dieser Spieler seine LK geholt hat . Wenn also ein 50jähiger seit Jahren in der offenen Klasse seine Medenspiele macht, warum soll der dann 5 LKs schlechter sein? Macht ja keinen Sinn, er hat sich seine LK ja redlich verdient.

Das stimmt, er kann ja nichts dafür, wenn das System diesen Mist erlaubt.

[Berni]

Um zur Umfrage und eventueller Ergebnisse zurückzukommen. Die Änderungen werden sicher so sein, dass sie die Einnahmequelle bzw. das Geschäftsmodell nicht gefährden und im Gegenzug natürlich zu stärken. Ich wage einfach mal eine Prognose, wie es mit drei Hauptdiskussionspunkten weitergehen könnte:

1. Doppelspiele in die LK-Wertung oder eine reine Doppel-LK
Sie wird kommen, weil man versucht, neue "Anreize", Punktemöglichkeiten und Aufstiegsmöglichkeiten zu schaffen. Wenn man sieht, dass die Anzahl der LK-Spieler, auch im mittleren LK-Bereich, jedes Jahr absinkt, muss man dagegen steuern. Außerdem hätte man ein neues Klientel im Auge, dass nicht zu unterschätzen ist. Wie man dies allerdings genau machen will, ist mir völlig schleierhaft.

2. Minuspunkte bei Niederlagen
Wird es nicht geben, da sich dies verheerend auf die Motivation und die LK´s auswirken würde. Es würde noch viel mehr Ab- als Aufsteiger geben, die Spieler würden sich nur noch "passende" Gegner raussuchen.

3. Mindestsiegeregelung
Schwer zu sagen. Ein Wegfall würde Vielspieler noch mehr bevorzugen, ein "zu schneller" Aufstieg kann auch nicht im Sinne des Erfinders sein. Dagegen steht der Trend des Absackens der LK.
Prognose: eine Lockerung ist denkbar, ein Wegfall eher nicht.

[K6060]

Mir gefällt auch das System in Österreich.
Hier bekommt man Minuspunkte wenn man gegen einen schlechter notierten Spieler gewinnt, aber man kann sich bei einem Sieg auch minimal verbessern.
Abschenken wird also bestraft.
Die Vielspieler werden nicht überbewertet sein und sich wohl in einem realistischen Bereich einpendeln.
In Österrrich scheint sich das System doch schon bewährt zu haben.
Für mich spricht nichts dagegen dieses System ganz oder zu großen Teilen zu übernehmen

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[Joe55]

Die Minuspunkte sind aber keine Verschlechterung in der ITN-Rangliste!!
Mit einem Sieg, auch gegen einen schlechter gereihten Spieler, wird die eigene ITN NIE verschlechtert.

Hier wird der beste Spieler (derzeit D.Thiem) mit 1,000 Pkt geführt uns je "höher" der ITN-Wert desto weiter hinten ist der Spieler in der Rangliste!!
Wenn der Gegner >= 2,4 Punkte schlechter ist gibts beim Sieg des Besseren für beide Spieler KEINE Veränderung der ITN! Siegt hingegen der schlechtere Spieler änder sich die ITN um 0,248 Punkte bei beiden!
Beim Besseren ein + ist Verschlechterung
Beim Schlechterung ein - ist Verbesserung!

Wer dazu genaueres wissen will - ITN-Rulebook_2018
und ein ITN-Rechner

Ich hoffe das war verständlich ;-)

[Berni]

Mir gefällt auch das System in Österreich.
Hier bekommt man Minuspunkte wenn man gegen einen schlechter notierten Spieler gewinnt, aber man kann sich bei einem Sieg auch minimal verbessern.
Abschenken wird also bestraft.
Die Vielspieler werden nicht überbewertet sein und sich wohl in einem realistischen Bereich einpendeln.
In Österrrich scheint sich das System doch schon bewährt zu haben.
Für mich spricht nichts dagegen dieses System ganz oder zu großen Teilen zu übernehmen

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Scheint so ähnlich wie die ELO-Zahl beim Schach zu sein. Aber ehrlich, das ist doch einfach viel zu kompliziert, zumal wir wohl zehnmal so viele Spieler in Deutschland haben.

Wenn ich jedes Mal zum Rechner greifen muss, weil ich selber das gar nicht ausrechnen kann, was soll das dann? Da macht man doch den Sport kaputt, wenn man vor jedem Spiel mit dem Rechenschieber rumlaufen muss. Die Formel ist doch für keinen verständlich.

Ich finde es generell bedenklich, dass viele hier lieber der LK als einem Mannschaftsführer bei der Aufstellung vertrauen. Klar gibt es immer ein paar Bescheisser, nur müsste man halt konsequent gegen diese vorgehen, was man bisher nie wirklich gemacht hat. Stattdessen vertraut man lieber wenig ausssagekräftigen und manipulierbaren Zahlen, auch wegen des schnöden Mammon. Eigentlich traurig.

[bodo]

Da macht man doch den Sport kaputt, wenn man vor jedem Spiel mit dem Rechenschieber rumlaufen muss. Die Formel ist doch für keinen verständlich.

Die Formel ist für mich verständlich. Also trifft das mit dem "keiner" nicht zu. Warum Taschenrechner? Ich gehe auf den Platz, spiele und will gewinnen, egal was das für ein Gegner ist. Das Ergebnis macht der Computer, wenn ich das Ganze nicht berechnen will.

[Joe55]

.... oder ein APP am Handy. Gegner eingeben und berechnen drücken. Allerdings nur für eigenes wissen.
Offizielle Eingaben werden von der Turnierleitung oder vom Vereinsbeautragten bei Meisterschaftsspielen gemacht.

[Quax]

Sowohl die ELO-Zahl als auch das niederländische System wurden im DTB-LK Ausschuss diskutiert. Der Ausschuss hat sich 2017 dann EINSTIMMIG für das ITN-System entschieden.
Problem dabei, der 2017er Ausschuss hat jetzt ca. 70 % neue Mitglieder und muß sich komplett neu in das Thema einarbeiten und die Interessenlagen sind nun KOMPLETT NEU GEMISCHT.

Anfang März wird der Ausschuss erstmalig in der neuen Konstellation zusammentreffen.

[Berni]

Die Formel ist für mich verständlich. Also trifft das mit dem "keiner" nicht zu. Warum Taschenrechner? Ich gehe auf den Platz, spiele und will gewinnen, egal was das für ein Gegner ist. Das Ergebnis macht der Computer, wenn ich das Ganze nicht berechnen will.

Nur sieht das halt in der Realität ganz anders aus. Wie oft ziehen Spieler bei einem Turnier zurück oder schenken ab, weil sie genau wissen, dass ihnen der Gegner keine bessere LK bringt, egal wie sie spielen? Das Ergebnis macht der Spieler, der Computer berechnet nur den Beschiss bzw. den Müll, den er vorgegeben bekommt....

Ich sage auch, dass keine Formel der Welt etwas hilft, wenn keine ausreichende Datenbasis vorhanden ist. Wenn ein Spieler nur zwei, drei Medenspiele pro Saison macht (und das sind sehr viele), kann ein Ergebnis niemals verlässlich sein. Wo keine Daten, da keine vernünftige Ermittlung der Spielstärke. Dies wird sich auch niemals ändern....

[innuendo13]

..... Wie oft ziehen Spieler bei einem Turnier zurück oder schenken ab, weil sie genau wissen, dass ihnen der Gegner keine bessere LK bringt, egal wie sie spielen?

Ja, wie oft ist das denn? Wir führen jährlich seit 11 Jahren ein Turnier im Sommer durch. Immer zwischen 120 und 170 Teilnehmer, Damen 45,50 und Herren 30,40,50,60,65. Dauert immer 2 Wochen, da sind also einige Spiele zu beobachten. Und mir ist bisher noch nie aufgefallen, dass immer die gleichen abschenken oder dies oft vorkommt. Wird abgeschenkt, dann steht aus meiner Sicht oft (ok, nicht immer) ein vertretbarer Grund dahinter, sei es Verletzung oder Arbeit, what ever. Das mag bei anderen Turnieren anders sein, bei uns ist mir dies bisher in den letzten 10 Jahren nicht aufgefallen. Ich frage aber nochmal bei Gelegenheit gezielt hierzu nach.

Ich sage auch, dass keine Formel der Welt etwas hilft, wenn keine ausreichende Datenbasis vorhanden ist. Wenn ein Spieler nur zwei, drei Medenspiele pro Saison macht (und das sind sehr viele), kann ein Ergebnis niemals verlässlich sein. Wo keine Daten, da keine vernünftige Ermittlung der Spielstärke. Dies wird sich auch niemals ändern....

Diese Anmerkung verstehe ich nicht ganz. Was ist damit gemeint?

lg innuendo13

[Gamesverticker]

. Und mir ist bisher noch nie aufgefallen, dass immer die gleichen abschenken oder dies oft vorkommt. Wird abgeschenkt, dann steht aus meiner Sicht oft (ok, nicht immer) ein vertretbarer Grund dahinter, sei es Verletzung oder Arbeit, what ever. innuendo13

Ich spiele erst seit 4 Jahren insgesamt so 20 Turniere und mir persönlich ist eher aufgefallen das es da sehr "verbissen" zur Sache geht unter normalen Umständen Verletzung Zeitdruck LK schon geschafft mal aussen vorgelassen sowas kommt bestimmt vor im Einzelfall, du kannst den Menschen ja nicht in den Kopf schauen.

.Diese Anmerkung verstehe ich nicht ganz. Was ist damit gemeint?lg innuendo13

Ich denke das er meint um einen Spieler wirklich abbilden zu können bedarf es mehr als 2 oder 3 Spiele in der Wertung. Der "gefürchtete" LK 23 Spieler der "Schläfer" halt der viel besser ist als seine LK z.b.

[tennishugendubel]

Der "gefürchtete" LK 23 Spieler der "Schläfer" halt der viel besser ist als seine LK z.b. [/QUOTE]

Nicht zu vergessen die Tennistrainer, die 1-2 mal in den Mannschaften aushelfen. Ich kenne da auch ein paar. Die wollen eigentlich nicht mehr Mannschaft spielen weil sie eh schon den ganzen Tag training geben. Jahr um Jahr verschlechtern sie sich mit ihrer LK und spielen dann oft an 5 oder 6. Ihre zugeteilten gegenspieler bekommen dann meist ne Klatsche. Das ist für mich Wettbewerbsverzerrung, wofür diese Spieler auch nichts können.

[Kami123]

Das ITN-System hört sich ja recht interessant an und dürfte einige 'Probleme' unseres LK-Systems lösen:

'Wenig'-Spieler werden nicht oder nur minimal abgewertet/bestraft, weil man im ITN-System ja nur 3x spielen muss, um um eine Abwertung herumzukommen (abgesehen von einer eventuellen, aber auch nur minimalen altersbedingten Abwertung). Da's ja keine Mindestsiege gegen bestimmte Spielstärken oder zu erreichende Mindestpunktzahlen gibt, kann man seine vorhandene ITN-Zahl also recht einfach halten. Der Trainer, der eigentlich nicht mehr spielen will, aber ab und zu aushilft, würde sich also nicht (oder nur unwesentlich) Jahr für Jahr verschlechtern.

Dem gegenüber reicht es nicht mehr, bei 100 Spielen nur 2 zu gewinnen, um dann trotzdem eine oder mehrere LKs aufzusteigen. Insgesamt scheint sich das ITN-System also mehr an der Spielstärke als am Fleiß/Geld der Spieler zu orientieren . Schließt sich natürlich die Frage an, wie sich das System dann auf die Turniere auswirken würde.

Hab' zum Spaß mal meine Spiele der letzten beiden Jahre im ITN-System gerechnet, also LKs in ITN-Zahl umrechnen (LK1 = ITN1, LK23 = ITN 10), nacheinander oben verlinkte Formel anwenden und anschließend ITN-Zahl wieder in LK umwandeln). Nach ITN-System wäre ich jeweils eine LK weniger aufgestiegen (statt Verbesserung um 5 und 4 nur Verbesserung um 4 und 3). Aufsteigen geht also, nur eventuell nicht ganz so schnell.

Auf den ersten Blick nicht ganz so gut beim ITN-System erscheint mir aber, dass es für das Nicht Antreten nur einen Abzug von 0.1 gibt. Den gleichen Abzug gibt es auch für eine Niederlage gegen einen minimal schwächeren Spieler. Nicht anzutreten dürfte also oft 'billiger' zu sein als zu verlieren.