Was stört Euch am LK-System?

[AlfaChris]

@slice
Finde ich auch ein gutes Beispiel. Aber wenn die anderen Spieler LK 2-3 haben und nicht absteigen, heißt das ja, dass sie gegen LK-1 und LK 2 Spieler gewonnen haben, oder? Somit waren sie die letzte Saison einfach besser und rücken aus meiner Sicht verdient an dem anderen Spieler vorbei.

Aber mal eine andere Frage: Wie würdest Du das Problem denn anders regeln? Punkte für "knappe Niederlagen"???

[MagicUwe]

Mir fehlt noch die Kategorie "LK-Verlust".

Das wird ja immer skurriler. Heißt das etwa, dass keiner mehr in der LK absteigen können sollte??

Das System bewertet Siege und kein Talent oder sonstige B-Noten!

Die Mindestsiegregelungen sind sehr wichtig, um das System stabil gegen Vielspieler zu machen. Wenn ich meine Klasse halten will, muss ich meine Leistung bestätigen. Und wenn ich aufsteigen will, muss ich gegen bessere gewinnen. Wenn man sich darüber nicht einig ist, ist jede Diskussion sinnlos. Die Forderung bei Siegen gegen gleiche LK aufzusteigen, ist auch nicht sinnvoll. Dann könnte nämlich jeder LK23-Spieler im Laufe der Zeit LK1 werden.

Kritik an der Ersteinstufung ist natürlich der größte Witz. Genau das ist ja die Motivation für ein LK-System, weil sowas subjetiv offensichtlich gar nicht möglich ist. Je besser die Ersteinstufung aber ist, desto schneller geht das System natürlich gegen einen brauchbaren Zustand.

[slice]

@AlfaChris:

In der Tat haben die anderen gegen LK 1 oder LK 2 gewonnen, bzw. durch Siege gegen LK 3 ihre Klasse gehalten. Nur ist LK 1 nicht gleich LK 1. Es macht eine Unterschied, ob du gegen einen Spieler mit Ranglistenposition 112 spielts oder 284, eben beide LK1.
Da liegt meines Erachtens eine der Schwachstellen des Systems.

@MagicUwe:

Natürlich sollte es Abstiege geben. Aber auf dem Niveau sollte das System flexibler reagieren. Der Abstieg um eine LK wäre nachvollziehbar.

[4knoten]

@MagicUwe


Durch Deinen Beitrag bin ich auf etwas gekommen - ich denke sogar das es sich dabei um die Grundproblematik bei der ganzen Diskussion handelt.

Einige sprechen über das "DASS", anderen sprechen über das "WIE".


Einer meiner größten Kritikpunkte ist jedoch das "WIE".

Das System bewertet Siege und kein Talent oder sonstige B-Noten!

Korrekt. Aber hier werden die Siege unterschiedlich bewertet - allein schon durch das Fehlen von Altersgrenzen, die verschiedenen Turniermodi, die Medenspiele, etc. ("WIE").

Wenn ich meine Klasse halten will, muss ich meine Leistung bestätigen.

Sieg und Leistung, das ist ein Unterschied.

Und wenn ich aufsteigen will, muss ich gegen bessere gewinnen.

Muss ich das wirklich? Mal abgesehen davon, dass man gegen "Bessere" nicht gewinnen kann, sonst wären sie nicht die Besseren - per Definition.

Wird der Sieg oder die Leistung bewertet (in Deinem Beitrag schreibst Du, das System bewertet Siege - macht es aber gar nicht so richtig)?
Was machst Du mit jenem Spieler, der auf seiner Position in der Medenrunde alles gewinnt - aber leider gegen Spieler mit einer niedrigeren LK? Er hat seine Leistung vielleicht nicht gebracht, weil er unterfordert war, aber durch seine Siege bestätigt, dass er für diese Position eine zu schlechte LK besitzt.

Die Forderung bei Siegen gegen gleiche LK aufzusteigen, ist auch nicht sinnvoll. Dann könnte nämlich jeder LK23-Spieler im Laufe der Zeit LK1 werden.

Das stimmt. Aber andersherum ist es auch nicht besser - so werden bald eine Menge Spieler auf den schlechteren LK-Rängen Position beziehen.

Nun gut, irgendwie muss man bewerten - aber warum soll die ganze Bewertung in die Aufstellung der Medenrunde mit einfliessen?
Wer sich gerne bewerten lassen will, der soll an der LK-Rangliste teilnehmen.
Ein LK-System auf die Medenrunde abgebildet ist jedoch am Ziel vorbei.
("WIE")

Hier in den Vereinen ringsum kommt es entweder zu den seltsamsten Verwerfungen in der Aufstellung oder die Spieler befinden sich in der LK 23 (und das sind der Grossteil, weil es hier viele kleine Dorfvereine gibt) und dürfen aufgestellt werden, wie sie wollen.
Der ganze Aufwand umsonst.

"Indirekt" werden nämlich die "Vielspieler" doch wieder bevorzugt.
Wenn der Großteil der Spieler gar nicht aktiv an diesem Lk-System teilnimmt (gerade mal 12 Prozent aller in der LK-Rangliste aufgeführten Spieler haben im Jahr 2010 an einem LK-Turnier teilgenommen), dann bringt das System nichts.


Nun, aber das hatten wir ja alles schon mal angesprochen.


Ich denke, hier wird eben von verschiedenen Standpunkten aus diskutiert - das WIE und das DASS.
Darum ist diese Diskussion auch emotional so geladen, weil sich hierbei viele unverstanden fühlen. Ist ja auch ganz klar, wegen der verschiedenen
Sichtweisen diskutiert man aneinander vorbei .....



4knoten

[slice]

@4Knoten

Schöner Beitrag, wirklich!!!

[MagicUwe]

@4knoten:

Altersgrenzen sind überflüssig, wenn die Ersteinstufung Leistungsgerecht wäre. Da Leistungsvergleiche zwischen verschiedenen Altersklassen nur auf Turnieren entstehen, dauert es eben länger bis sich das von allein regelt. Finden die Vergleiche nicht statt, entstehen in einem Verband Parallel-LK-Systeme, deren LKs nichts miteinander zu tun haben. Höhere Altersklassen sollten deshalb eher niedrieger eingestuft werden.

Leistung kann ich gegen gleiche LKs bestätigen und Siege gegen bessere LKs sind notwendig, um aufzusteigen. Deine Spitzfindigkeiten ändern daran nichts.

Was mich wirklich stört ist, dass ich bisher noch keine fundierte geschweige denn konstruktive Kritik gehört habe. Alles was hier immer wieder auftaucht, ist in anderen Threads schon diskutiert.

Ob das LK-System was taugt, kann man mit Statistiken überprüfen: wenn im Laufe der Zeit Siege gegen höhere LKs immer seltener werden, kann man mit dem System etwas anfangen ...

[Taki1980]

Ob das LK-System was taugt, kann man mit Statistiken überprüfen: wenn im Laufe der Zeit Siege gegen höhere LKs immer seltener werden, kann man mit dem System etwas anfangen ...

Siege gegen bessere LKs werden immer seltener weil in den nächsten Jahren alle guten Spieler nach und nach durchsacken auf LK20 und schlechter weil sie nicht genug Punkte sammeln können mit den paar Medenspielen. Ein Abwärtskreislauf setzt dann ein.

Dsa hat aber nix damit zutun das man mit dem System was anfangen kann.

[Berni]

Knoten: da ist sicher einiges richtig. Das Hauptproblem ist, dass mehr als 90 % der potentiellen Spieler kein Interesse an Turnieren oder am System überhaupt haben und Zusätzlich anhand von wenigen bis nicht vorhandenen Daten bewertet werden. Hinzu kommt, dass man ja nicht einmal eine einheitliche Datenbasis zustande bringt.

Da liegt ein Hauptproblem, warum ich gegen jegliche Bewertung im Freizeitspielerbereich bin. Denn wie bewerte ich, was ein Sieg wert ist? Und was ist „mehr Wert“? Fünf Siege gegen gleiche Lk´s oder ein Sieg gegen eine höhere?

Mal davon abgesehen, was spricht denn dagegen, wenn ein Spieler oder eine Mannschaft alle Spiele gewinnt, auch gegen schwächere Gegner und dann aufsteigt? Man muss dann eben im nächsten Jahr gegen stärkere Gegner beweisen, dass dies kein Zufall war und ggf. fällt man wieder zurück. Ich habe hier in Deutschland öfter den Eindruck, dass man alles zigmal rechtfertigen muss, anstatt einfach mal zu gönnen. So funktionieren die ganzen Ligen.
Wer gewinnt, steigt auf und da MUSS es mir erstmal egal sein, wie gut oder schlecht der Gegner war. Eine oder mehrere (LK)-Klassen höher wird man dann sehen, was die Siege wert waren. Dies ist das Prinzip einer Rangliste. Mal davon abgsehen, dass wir von „Amateurligen“ reden!

Hier eine Frage an Uwe: Deine Mannschaft haut alle Gegner locker weg und steigt auf. Jetzt kommt die Ligenleitung daher und sagt: "Halt, Ihr dürft nicht aufsteigen, denn Ihr habt ja nur gegen lauter Gurken gewonnen." Was würde man dazu wohl sagen?

Ausserdem, wenn ich halt pro Saison in der Regel nur zwischen 3 bis 6 Ergebnisse habe, wie will das Bewerten? Wenn ich mir nun die Zahlen des BTV so ansehe und ich sehe, dass deutlich mehr Spieler ab- als aufsteigen, stellt sich mir schon die Frage, wie man denn langfristig überhaupt noch die nötigen Gegner mit der entsprechenden LK bekommen will, um aufzusteigen?
Dabei müssen diese Spieler ja gar nicht schlechter geworden sein, sie hatten einfach das „Pech“, keine besser platzierten Gegner zu bekommen. Es gibt ja viele, die sich gegen gleich starke Gegner „totgesiegt’“ haben und trotzdem absteigen. Und selbst die Teilnahme bei einem Turnier garantiert mir noch lange nicht, einen Gegner zu bekommen, der mir bei einem Sieg eine bessere LK bescheren könnte.

Daher ist diese Mindestsiegeregelung Schwachsinn und entbehrt jeglicher Logik. Vor allem ist sie eines: absolut demotivierend. Denn warum soll ich überhaupt noch gegen gleiche oder schlechter platzierte Gegner antreten, wenn es mir für meine LK eh nichts bringt, außer mit Ach und Krach die LK zu halten?
Aber dies ist nur ein Punkt, bei dem man sich überhaupt keine Gedanken gemacht hat…wird man dann aber spätestens in einigen Jahren merken.

Uwe, zu Deinem letzten Satz. Ich wünsche Dir viel Spaß, eine „Rangliste“ aufzustellen, wenn kaum noch einer Interesse hat bzw. sich diese Zeitverschwendung nicht mehr leisten will. Wenn ich ständig mit der Keule eine draufgehauen bekomme, nur weil ich nicht die „richtigen“ Gegner bekomme, um aufzusteigen, wird dies das Ende eines
jeden Systems sein. Nur brauchen halt einige immer ziemlich lange, bis sie dies kapieren…

[muellerhp]

Was stört mich derzeit am LK-System? Die LK-Turniere in Hessen lt. Kalender sind fast alle offen für alle LK, warum sollte ich als LK 13 nach Frankfurt fahren, wenn ich überhaupt nicht weiß, ob da auf meinem Niveau gedaddelt wird. Da kriege ich dann nen Achter, fahre nach ner Stunde wieder heim und habe nix gekonnt. Und sonst?

Mindestsiegregelung: Halte ich für dringend erforderlich, und das ist doch nach dem jetzigen Punktsystem auch nicht sooo problematisch. Um die Klasse zu halten, brauche ich 80 Punkte und zwei Siege gegen gleiche oder besser LK. Für einen Sieg gibt es ja allein schon mindestens 50 Punkte. Wenn ich als LK 13 zwei andere LK 13 schlage, ist das ja schon erledigt. Wenn sich das Punktsystem einigermaßen eingependelt hat, sollte man auch passende Gegner in der passenden Spielklasse bekommen. Bei kleinen Vereinen hat man halt oft das Problem, dass die Mannschaft bspw. Kreisklasse spielt, aber der Punkt 1 hat ein wesentlich höheres Niveau. Der wird dann halt absteigen, auch wenn er zB. als LK10er alles weghaut, das LK Niveau seiner Gegner allerdings bei 16 liegt. Aber wo ist da das Problem? Wenn der dann irgendwann LK14 hat gewinnt er doch immer noch die Punkte für die Mannschaft. Und da kommt es doch eher drauf an. Wenn seine Mannschaftskollegen nicht so stark sind, dass es für einen Aufstieg reicht, wird der Einser LK-mäßig zumindest immer vor seinen Kollegen bleiben und ist damit spielstärkemäßig relativ richtig eingeordnet. Und das ist ja schonmal gut. Und wenn der dann irgendwann mal den Verein wechselt, um höherklassig zu daddeln, wird er aufgrund seiner Spielstärke relativ schnell wieder oben sein. Mir persönlich ist es wichtig, für meine Mannschaft Punkte zu machen, die LK hilft dabei, daß ich (vorausgesetzt ich spiele in einer Liga, die meinem Niveau entspricht) passende Gegner bekomme. Dann macht mir das auch Spaß. Immer gegen leicht fortgeschrittene Anfänger Doppelnullen einzufahren, macht überhaupt keine Laune.

Wer gewinnt, steigt auf: Nee, eewe net (Zitat Heinz Becker). Für die Mannschaft gilt das, ja, da zählen die Ergebnisse, unabhängig, wer auf der anderen Seite stand. Für den Einzelspieler ist es sinnvoll, dass das nicht so ist. Dann könnte man ja weiterhin den Einser taktisch an 4 stellen, der gewinnt jedes Jahr alle seine Matches gegen Schwächere, hat der dann irgendwann LK2? Das haut nicht hin. Dann könnte Philipp Kohlschreiber ja auch einfach Weltranglistenerster werden. Er spielt einfach nur noch Futures-Turniere, fährt da 70 Siege gegen Ranglistenpositionen 500 und drunter ein, dann hat er mehr Matches pro Jahr gewonnen als Naddel und ist Erster? Geht natürlich nicht. Der Vergleich mit dem LK-System ist nicht exakt, aber er passt trotzdem, denn wer in der Weltrangliste hoch will, muß auf dementsprechend klassifizierten Turnieren Punkte sammeln, und bei diesen Turnieren ist die Zulassungsvoraussetzung eine bestimmte Ranglistenposition. Und die muss man sich erspielen, indem man auf diesem Niveau Leute schlägt. Sonst könnte Thomas Muster ja jetzt ankommen, sagen "Hey, I woar amol Nummer Eeins, I bin dobfit, I wui bei allen Durniern ins Hauptföld". Ist aber nicht, Challenger ist angesagt (und da auch nur mit Wildcard.

Fazit: Ich will meine Matches für die Mannschaft gewinnen, und wenn ich in der für mein Niveau richtigen Klasse erfolgreich spiele, wird sich das mit der LK von selber regeln. Voraussetzung dafür sind halbwegs homegen nach Spielstärke aufgestellte Mannschaften. Ausnahmen wie die des ehemaligen Verbandsligaspielers, der aus Verbundenheit zu seinem Heimatverein in der Kreisliga B spielt und dadurch seine LK verliert, sollten nicht benutzt werden, um das ganze System zu verneinen. Und das mit der dauernden Abwärtsspirale ist auch Kokolores (sorry Taki), wer bei einigermaßen passender Ligeneinteilung seine Matches gewinnt, geht auch nicht runter.

[MagicUwe]

Knoten: da ist sicher einiges richtig. Das Hauptproblem ist, dass mehr als 90 % der potentiellen Spieler kein Interesse an Turnieren oder am System überhaupt haben und Zusätzlich anhand von wenigen bis nicht vorhandenen Daten bewertet werden. Hinzu kommt, dass man ja nicht einmal eine einheitliche Datenbasis zustande bringt.

Woher kommen deine 90% Ablehnung? Die Umfragen hier sind auch nicht repräsentativ, zeigen aber fast das Gegenteil. Daten setzen sich aus der Ersteinstufung und den Ergebnissen zusammen.

Da liegt ein Hauptproblem, warum ich gegen jegliche Bewertung im Freizeitspielerbereich bin. Denn wie bewerte ich, was ein Sieg wert ist? Und was ist „mehr Wert“? Fünf Siege gegen gleiche Lk´s oder ein Sieg gegen eine höhere?

Wenn die Wahrscheinlichkeit, gegen bessere LKs zu gewinnen kleiner ist, muss das auch mehr Wert sein als gegen gleiche LKs. 150 Pkt anstatt 50 ist doch ok, oder?

Mal davon abgesehen, was spricht denn dagegen, wenn ein Spieler oder eine Mannschaft alle Spiele gewinnt, auch gegen schwächere Gegner und dann aufsteigt?

Das bekannte Gegenbeispiel: Wenn jemand zig Jahre in der untersten Kreisklasse ungeschlagen bleibt, soll er zig LKs aufsteigen?

Hier eine Frage an Uwe: Deine Mannschaft haut alle Gegner locker weg und steigt auf. Jetzt kommt die Ligenleitung daher und sagt: "Halt, Ihr dürft nicht aufsteigen, denn Ihr habt ja nur gegen lauter Gurken gewonnen." Was würde man dazu wohl sagen?

Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Ausserdem, wenn ich halt pro Saison in der Regel nur zwischen 3 bis 6 Ergebnisse habe, wie will das Bewerten? Wenn ich mir nun die Zahlen des BTV so ansehe und ich sehe, dass deutlich mehr Spieler ab- als aufsteigen, stellt sich mir schon die Frage, wie man denn langfristig überhaupt noch die nötigen Gegner mit der entsprechenden LK bekommen will, um aufzusteigen?

Übers Jahr gibt es in der Winter- und Sommerrunde genug Gelegenheiten. Mach dein eigenes LK-Turnier z.B. nur für LK 13-23 oder LK 7-12. Dann ist was auf der Anlage los, euer Wirt freut sich und du kannst stundenlang über das LK-System diskutieren und sogar auslosen.

Dabei müssen diese Spieler ja gar nicht schlechter geworden sein, sie hatten einfach das „Pech“, keine besser platzierten Gegner zu bekommen. Es gibt ja viele, die sich gegen gleich starke Gegner „totgesiegt’“ haben und trotzdem absteigen. Und selbst die Teilnahme bei einem Turnier garantiert mir noch lange nicht, einen Gegner zu bekommen, der mir bei einem Sieg eine bessere LK bescheren könnte.

Wenn du gegen einen schlechtere LK spielst, spielt dein Gegener gegen eine bessere LK. Schon mal drüber nachgedacht?

Denn warum soll ich überhaupt noch gegen gleiche oder schlechter platzierte Gegner antreten, wenn es mir für meine LK eh nichts bringt, außer mit Ach und Krach die LK zu halten?

Da ist was dran. Minuspunkte gegen schlechtere LKs sollte man vielleicht überlegen, damit keine Matches abgeschenkt werden.

[RumsDi]

Danke Magic Uwe! Die MEinungen sind aber os fetsgefahren, hier wird nie einer abweichen ...

[DennisKassel]

da es ja im ursprung wohl auch darum ging die turnierlandschaft etwas mehr zu beleben (was ja ohne zweifel gut geklappt hat!), sollte man mal überlegen auch einfach einen bonus fürs antreten zu vergeben. ähnlich wie es bei kreismeisterschaften oder so der fall ist: da gibts 15 punkte fürs antreten!
da könnte man dann selber an den punkten was drehen in dem man aktiv wird. UND die turniere würden noch besser besiedelt, MEINER meinung nach.

allerdings halte ich persönlich nicht viel von der regel so und so viel bessere geschlagen haben zu müssen... beispiel meine holde letztes jahr: war auf dem sprung zur lk8 und hatte die punkte en masse zusammen. hat auch ne lk 6 mit 6:0 6:0 geputzt. dann gabs noch genau EINE möglichkeit gegen ne lk 6er zu spielen und das ging dann im sonnenuntergang und im zweiten tiebreak für den abend leider verloren. danach gabs einfach keine gegner mit geeigneter lk mehr und so ist sie trotz jeder menge turnieren auf der lk 10 kleben geblieben... das kann halt in meinen augen nicht sein. man sollte die vielspieler etwas motivieren und die mindestsiege mal außen vor lassen und einfach jeden die punkte einfahren lassen die er sich erspielt. MEINE meinung

[Taki1980]

Ich hätte nicht gedacht das ich das jeh mal sagen würde aber ich bin da mit Bernis Post in ganz großen Teilen einer Meinung.

Vielspieler sollten belohnt werden.

@müllerhp: Ich denke schon das es abwärts geht. Leute die mit dem System nicht viel zu schaffen haben und keine Turniere spielen gehen alle nach unten mit der LK. Ich seh das bei uns im Verein wo fast die ganze erste Mannschaft teilweise 2 LKs eingebüßt hat weil sie das eine Match wo sie in der Medenrunde mal hatten gegen ne Gleichstarke LK versemmelt hat.

Sowas gibt dann halt auch nicht die Leistung wieder. Sind einfach zu wenig Wertungsrelevante Spiele in der Saison.

Auch sollte man Turnierspieler und Medenspieler mit Punkten belohnen gegen niedrigere LKs. Wenn nämlich auf Turnieren LK Eintelungen gemacht werden von z.b. 13-20 warum soll sich dann ein LK13 Spieler da hinstellen und spielen wenn er nur schlechtere Lks vor die Nase bekommt?

Also für ein LK unter einem gibts meiner Meinung nach zu wenig Punkte.

Klar darf man im KreisC net alles putzen und nur mit den Punkten dann in einstellige LK Bereiche vordringen. Da müsste es dann auch ne Regelung geben (fand da Mullers Beispiel mit den Turnieren ATP TOur und Challenger ganz passend) aber nur weil man nicht 2 Spieler schlägt die dann die LK hatten wo man hinwill finde ich schon bisschen arg happig.

[hoeni]

@ densun: Vielleicht missinterpretiere ich das Beispiel deiner Holden falsch, aber zeigt dieses Beispiel nicht sogar den Sinn der Mindestsiegregelung? Wenn sie jede Menge Turniere gespielt hat aber fast nie gegen Gegnerinnen mit besserer LK gespielt hat, heißt das doch, dass sie regelmäßig gegen Gegnerinnen mit gleicher oder schlechterer LK ausgeschieden ist, bevor sie gegen die LK-mäßig besseren Spielerinnen ran durfte und somit leistungsmäßig einigermaßen korrekt eingestuft ist, oder nicht?


Habe neulich in lokalen Sportteil einen Artikel mit LK-Bezug gelesen, der mich zum schmunzeln brachte:
Eine örtliche Damenmannschaft hat in der Relegationsrunde den Aufstieg im Spiel gegen eine LK-mäßig klar unterlegene Mannschaft deutlich verpasst (0:4 nach Einzeln, Doppel 0:2 gewertet). Der Trainer der Verliererinnen war entsetzt und wurde ungefähr so wiedergegeben: "Das ist der Witz des Jahrhunderts! Wenn wir hier auflaufen müssen wir eigentlich 6:0 gewinnen (klar, haben ja bessere LKs)! Ich bin schwer enttäuscht von meinen Spielerinnen. Wir haben in der ganzen Saison nur ein Spiel gegen eine LK-mäßig besser eingestufte Spielerin gewonnen."
Weder dass die LK immer nur ein Abriss des wahren Spielvermögens sein kann und man eine Partie nicht bloß aufgrund einer deutlich besseren LK von vornerein als gewonnen betrachten darf, noch dass seine Spielerinnen LK-mäßig schlichtweg überbewertet zu sein scheinen, kam dem guten Mann in den Sinn

[MagicUwe]

Ich hätte nicht gedacht das ich das jeh mal sagen würde aber ich bin da mit Bernis Post in ganz großen Teilen einer Meinung.

April, April??