Was stört Euch am LK-System?

[Berni]

@berni

Wenn Kohlschreiber nur Futures spielt, steigt er nicht auf in der Rangliste. Eben! Wenn ein potenzieller LK6-Spieler in der Kreisklasse spielt, steigt er auch nicht auf. Ist ja seine freie Entscheidung! Er wird aber mit seiner LK immer vor seinen Mannschaftskollegen bleiben, die Kreisliganiveau haben. Und das ist ja ein großer Positiveffekt, den das System haben kann. Wenn dieser Spieler seine persönliche LK so wichtig nimmt, muß er die Mannschaft (und die Liga) wechseln oder Turniere spielen. Da hat er sehr wohl selbst Einfluß drauf. Und wenn eine Mannschaft mit schwachen LKs sich in einer Liga durchsetzt, hat sie entweder mit Mehrheit bessere LKs geschlagen (und verbessert sich dann) oder sie war dort völlig falsch eingestuft, dann wird sie aber irgendwann in den Bereich kommen, wo gleiche oder besser LK spielen. Und dann paßt es doch.

Dein Beispiel hinkt und ist falsch. Angenommen ein Kohlschreiber macht eine Pause und verliert alle Punkte. Jetzt fängt er an, nur noch Futures der höchsten Kategorie zu spielen und er würde von 25 Turnieren 18 gewinnen. Dann würde er sich sehr wohl in der Rangliste verbessern und zwar von 0 auf ca. 78 ( 18 mal 35 Punkte), die anderen Turniere fallen aus der Wertung.
Und das ohne je einen Top 150 Spieler geschlagen zu haben, aber das ist Theorie ist mir schon klar.

Das Problem, was die LK-Wertung niemals berücksichtigt, ist die Tatsache, dass nun einmal der Grossteil der Spieler eben nicht an einem Turnier teilnehmen will und sich die Wertung mit den wenigen "Interessierten" vermischt. So ergibt sich zwangsläufig ein verzerrtes Bild. Wie viele Spieler werden die Mannschaft wechseln, nur weil sie auf dem Papier eine bessere LK haben wollen? Und wie ich sagte, selbst die Teilnahme auf dem Papier garantiert mir keine Sicherheit des Aufstiegs, weil ich keinerlei Garantie habe, die Gegner zu bekommen, "die ich brauche". So verkommt das Ganze halt zum Glücksspiel. Mal davon abgesehen, dass man zu blöd ist, einen einheitlichen Modus zu schaffen, jedes Turnier ist völlig anders, Vergleichbarkeit gleich Null.

Ich kann mit keinem System der Welt die Spieler einer Mannschaft bewerten, die eigentlich vom Können her deutlich weiter oben spielen können, aber aus verschiedenen Gründen den Verein nicht wechseln wollen und wegen den schwächeren Mitspielern in einer Klassen hängen bleiben. Nur kann ich dann halt wie hier nicht hergehen und sie in vielen Fällen herunterstufen, dies macht nicht den geringsten Sinn. Deswegen wird die Verknüpfung zwischen Mannschaft und Einzelspieler niemals funktionieren.

[MagicUwe]

Ist ganz einfach auf der Seite des BTV nachzulesen, wo nur ca. 7 % aller LK-gemeldeten Spieler an einem Turnier teilgenommen haben. Für mich ist das nicht gerade viel.

Was sagst du denn dazu? Wenn du dich immer auf die Zahlen vom BTV beziehst, müssten diese Statistiken ja auch stimmen, oder?

LK-Bilanz 2010 - eine Erfolgsgeschichte

Denn die Bilanz der abgelaufenen LK-Saison liest sich geradezu sensationell:

Im ersten Jahr ihrer Existenz wurden auf dem Gebiet des Bayerischen Tennis-Verbandes genau 292 neue Leistungsklassenturniere ausgetragen. Dadurch verdoppelte sich die Anzahl der Turnierteilnehmer nahezu von rund 6.300 auf fast 12.300 unterschiedliche Spielerinnen und Spieler.

...

„Wettkampftennis in Bayern bezieht sich inzwischen nicht mehr ausschließlich auf die Medenspiele oder Turniere für die extrem leistungsorientierten Akteure“, sagt Heil. „Bei LK-Turnieren nehmen auch Spieler teil, die sich früher gar nicht getraut hätten, für ein Einzelturnier zu melden“, sagt Heil.

Wenn man sich weitere Artikel zum Thema LK & Turniere ansieht, deckt sich das auch nicht mit deiner Wahrnehmung.

[smith1212]

Das schöne ist ja, dass es im TVN nicht ein einziges LK-Tagesturnier gibt, während die in Bayern wohl aus dem Boden schießen ;-)

[4knoten]

Trotz der vielen Postings und meiner unterschiedlichen Meinung dazu bleibe ich hier mal bei den "Zahlen" und nicht bei den Emotionen.


Deswegen kurz an Dich, @MagicUwe:

Was sagst du denn dazu? Wenn du dich immer auf die Zahlen vom BTV beziehst, müssten diese Statistiken ja auch stimmen, oder?

LK-Bilanz 2010 - eine Erfolgsgeschichte



Wenn man sich weitere Artikel zum Thema LK & Turniere ansieht, deckt sich das auch nicht mit deiner Wahrnehmung.

Ich gehe davon aus, dass Du als Befürworter des jetzigen LK-Systems diese Zahlen als positiv für das Urteil über das LK-Sytem ansiehst.

Oder ich steh gerade auf dem Schlauch und hab bei dem Beitrag was falsch verstanden, dann vergesst das folgend geschriebene:

Wenn man in dem Diagramm die Einheit nach oben noch etwas ändert, so würde der Anstieg noch steiler (und positiver) Aussehen - ein beliebtes Mittel zum manipulieren (darum sollte man solche Bilder immer sehr genau unter die Lupe nehmen).
Betrachtet man nun wirklich die nackten Zahlen, würde ich mich als Kaufmann freuen - eine Verdoppelung der Zahlen von einem auf das darauffolgende Jahr.

Jedoch unter dem Strich gesehen, bedeutet das - laut Statistik:


173.872 LK-Teilnehmer insgesamt.

6.300 Turnierteilnehmer anfangs ---> das waren 3,62 Prozent von der oben genannten Zahl

12.300 Turnierteilnehmer jetzt ---> das sind 7,07 Prozent von 173.872


Bei einem Verein mit 100 Mitgliedern (was hier in der Umgebung der Durchschnitt ist) spielen also nun 7 Mitglieder anstatt 4 ein LK-Turnier.

zusammenfassend:

1) 7 Mitglieder von 100
2) 3 Mitglieder mehr als im Jahr zuvor (von diesen 100)



Wie gesagt, ich verstehe Dein Posting evtl. falsch. Vielleicht könntest Du ein ähnliches Beispiel in Zahlen anführen, welches das Positive anhand der Statistik erläutert.

Ich jedenfalls interpretiere die Zahlen eher als negativ (vielleicht bin ich einfach zu sehr Pessimist).


Leider kann man den diversen Aufstellungen nicht entnehmen, welcher LK die Teilnehmer an den LK-Turnieren angehörten.

Hat da jemand Informationen dazu?


4knoten

[muellerhp]

Dein Beispiel hinkt und ist falsch. Angenommen ein Kohlschreiber macht eine Pause und verliert alle Punkte. Jetzt fängt er an, nur noch Futures der höchsten Kategorie zu spielen und er würde von 25 Turnieren 18 gewinnen. Dann würde er sich sehr wohl in der Rangliste verbessern und zwar von 0 auf ca. 78 ( 18 mal 35 Punkte), die anderen Turniere fallen aus der Wertung.
Und das ohne je einen Top 150 Spieler geschlagen zu haben, aber das ist Theorie ist mir schon klar.
.....

Ich kann mit keinem System der Welt die Spieler einer Mannschaft bewerten, die eigentlich vom Können her deutlich weiter oben spielen können, aber aus verschiedenen Gründen den Verein nicht wechseln wollen und wegen den schwächeren Mitspielern in einer Klassen hängen bleiben. Nur kann ich dann halt wie hier nicht hergehen und sie in vielen Fällen herunterstufen, dies macht nicht den geringsten Sinn. Deswegen wird die Verknüpfung zwischen Mannschaft und Einzelspieler niemals funktionieren.

Wenn Kohli aber nicht von 0 Punkte kommt (LK 23, dann würde er auch in der Kreis C aufsteigen), sondern Weltranglisten-24er ist und nur noch Futures spielt, geht er runter, und zwar so weit, wie es dem Erfolgsniveau auf Futures-Level entspricht. Und so geht es einem Lk6er, der aus Verbundenheit zu seinen Kumpels in der Kreisliga B spielt. Der geht auch runter, und das zu Recht! Er hat niemanden besiegt, der auch diese Leistungsstärke LK6 oder besser hat, somit gibt es auch keinen Grund warum er die LK 6 behalten sollte.

Und das System kann und soll auch nicht die gefühlte oder gemutmaßte Spielstärke eines Spielers abbilden. Es soll das abbilden, was der Spieler tatsächlich auf die Kette gebracht hat. Und wenn einer nur Kreisligagegner schlägt, warum soll er dann so eingestuft werden (oder bleiben) als würde er Oberliga spielen, egal wie gut er das auf dem Kreisligalevel gemacht hat? Wenn der mal 5 Jahre lang ohne starke Trainingspartner und ohne echte Matchpraxis gespielt hat, wird sein Niveau auch von selbst absinken.

[Schwelli]

Das schöne ist ja, dass es im TVN nicht ein einziges LK-Tagesturnier gibt, während die in Bayern wohl aus dem Boden schießen ;-)

Schön ist ja im TVN auch, dass das System jetzt schon mehrere Jahre "verdeckt" und ein Jahr offen läuft ohne dass Turniere (wenn es denn überhaupt welche geben würde, aber theoretisch könnte man ja auf andere Verbände ausweichen) in die Wertung eingeflossen sind. So kann es dann erst recht nicht funktionieren.

[Berni]

Wenn Kohli aber nicht von 0 Punkte kommt (LK 23, dann würde er auch in der Kreis C aufsteigen), sondern Weltranglisten-24er ist und nur noch Futures spielt, geht er runter, und zwar so weit, wie es dem Erfolgsniveau auf Futures-Level entspricht. Und so geht es einem Lk6er, der aus Verbundenheit zu seinen Kumpels in der Kreisliga B spielt. Der geht auch runter, und das zu Recht! Er hat niemanden besiegt, der auch diese Leistungsstärke LK6 oder besser hat, somit gibt es auch keinen Grund warum er die LK 6 behalten sollte.

Und das System kann und soll auch nicht die gefühlte oder gemutmaßte Spielstärke eines Spielers abbilden. Es soll das abbilden, was der Spieler tatsächlich auf die Kette gebracht hat. Und wenn einer nur Kreisligagegner schlägt, warum soll er dann so eingestuft werden (oder bleiben) als würde er Oberliga spielen, egal wie gut er das auf dem Kreisligalevel gemacht hat? Wenn der mal 5 Jahre lang ohne starke Trainingspartner und ohne echte Matchpraxis gespielt hat, wird sein Niveau auch von selbst absinken.

Der grundlegender Denkfehler ist, dass ein Spieler deswegen nicht schlechter spielt, nur weil er "Graupen" in seiner Mannschaft hat. Aber warum soll man dann seine LK abwerten? Entweder ich bewerte Leistung fair oder ich lasse es bleiben. Aber dann dies von Faktoren abhängig zu machen, die er selber höchstens durch einen Mannschaftswechsel beeinflussen kann, ist ein Witz.
Aber wie ich schon oft sagte, dies zu bewerten, ist praktisch unmöglich, deswegen hätte man das Ganze bleiben lassen sollen.

Übertragen auf das Kohli-Beispiel: Er würde in der Rangliste zwar fallen, aber würde deswegen sein Niveau auf Future-Niveau absinken? Aber wenn man schon solche absurden Beispiele bringen muss, sagt das vieles über die Qualität der Argumente aus.

[Berni]

Was sagst du denn dazu? Wenn du dich immer auf die Zahlen vom BTV beziehst, müssten diese Statistiken ja auch stimmen, oder?

LK-Bilanz 2010 - eine Erfolgsgeschichte



Wenn man sich weitere Artikel zum Thema LK & Turniere ansieht, deckt sich das auch nicht mit deiner Wahrnehmung.

Das die Verbände dies als den "grossen Wurf" bezeichnen, dürfte klar sein. Allein der WTB hat nach eigenen Angaben eine Viertelmillion in eine neue Software investiert. Ich finde die Teilnehmerzahlen nicht besonders beeindruckend, aber da hat wohl jeder seine eigene Meinung dazu.

[muellerhp]

Der grundlegender Denkfehler ist, dass ein Spieler deswegen nicht schlechter spielt, nur weil er "Graupen" in seiner Mannschaft hat. Aber warum soll man dann seine LK abwerten? Entweder ich bewerte Leistung fair oder ich lasse es bleiben. Aber dann dies von Faktoren abhängig zu machen, die er selber höchstens durch einen Mannschaftswechsel beeinflussen kann, ist ein Witz.
Aber wie ich schon oft sagte, dies zu bewerten, ist praktisch unmöglich, deswegen hätte man das Ganze bleiben lassen sollen.

Übertragen auf das Kohli-Beispiel: Er würde in der Rangliste zwar fallen, aber würde deswegen sein Niveau auf Future-Niveau absinken? Aber wenn man schon solche absurden Beispiele bringen muss, sagt das vieles über die Qualität der Argumente aus.

Deine Argumentation folgt irgendwie dem Muster "Meine Meinung steht fest, verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen!"

Wenn ein LK7 Spieler 5 Jahre nur mit Kreisklassenspielern spielt und da alles 6:0/6:1, wird er spielerisch schwächer werden. Wie schwach, das kann und soll das System nicht bewerten, das habe ich auch nie behauptet. Nur kann man dem doch nicht seine LK lassen, bloß weil er mal so gut war. Ein anderer hat früher auch LK 7 gehabt, sich eine Bierplauze angesoffen und gewinnt in der gleichen Kreisklasse seine Spiele auch, aber nur mit Ach und Krach. Soll der seine LK 7 auch behalten? Nein, der wird genauso nach seinen tatsächlich erzielten Ergebnissen bewertet wie der erste Proband. Und wenn einer der beiden seine LK so wichtig nimmt, wird er sich eine Mannschaft suchen, die seinem LK-Niveau entspricht, oder er spielt weiter mit seinen Kumpels, weil ihm das mit seiner LK wumpe ist.

Und dass Kohli in meinem Beispiel spielerisch auf Futures-Nivaeu absinkt, habe ich nie gesagt, das willst du gelesen haben. Er wird nur ranglistenmäßig auf dieses Niveau runter gehen.

So, und ich bin jetzt glaube ich raus hier, sonst unterstellst du mir noch, ich hätte gesagt, die Erde wäre eine Scheibe.

[Freerase]

Ahhhwie die erde ist keine Scheibe

Nein jetzt aber mal zum Thema...
Ich sehe das ähnlich wie Berni für viele ist es eben aus persönlichen Gründen nicht möglich sich nur wegen der LK einen neuen Verein bzw. eine neue Mannschaft zu suchen. Das kann an der Distanz liegen, denn auf dem Dorf/land sind die starken Mannschaften eben nicht so vertreten wie in den Großstädten und dann 2mal die Woche unter umständen 50km hin und zurück zu fahren nur um seine LK zu halten oder unter Umständen zu verbessern würde ich auch nicht machen. Ich finde, man sollte für jeden Sieg eine Mindestpunktzahl geben und wenn der Gegner eine höhere LK hatte, dann kann man mit einem Multiplikator, Zusatzpunkten oder mit irgendwas anderem den Sieg besser gewichten.
Das ist nicht viel Rechenarbeit
z.B Ein Sieg gibt 100Punkte ein Sieg gegen einen Gegner mit einer LK höher gibt wird der Multiplikator 1,5 gewählt macht bei einem Sieg 150Punkte, das kann der PC von selbst ausrechnen.
Bei einem Sieg gegen einen Gegner mit 2LKs höher gibt es halt den Multiplikator 2, das sind dann 200Punkte usw.

So haben Spieler in kleineren Orten auch noch die Chance weiter zu kommen und versauern nicht irgendwo am Ende nur weil die räumlichen Begebenheiten so schlecht sind.

[tennisdoc]

Hallo,
ich verstehe die Aufregung bzw. die nie endenden Diskussionen um das LK-System nicht.
So wie ich hier herauslesen kann, geht es denn meisten hier nur um den Spass am Sport und im besonderen um den jährlichen Medenspielbetrieb.
Für diese Gruppe ist der Zeitraum der Medenspiele plus/minus ein paar Wochen davor und danach das Hauptaugenmerk jeder Saison.
Für weiteres Tennis ist aufgrund der Einstellung, bzw. persönlichen oder zeitlichen Gründen nicht mehr Zeit.
Dies müsste doch aber in den Spielklassen in denen diese Tennisspieler hauptsächlich zu finden sind, den meisten dort so gehen, so daß alle die gleichen Voraussetzungen bzw. Probleme mit dem LK-System haben, sprich alle würden mit den gleichen "Widrigkeiten" konfrontiert werden.
Dies hätte die Folge, daß u. U. alle sich verschlechtern könnten und sich irgendwann im LK-System einpendeln würden. Die Gegner würden auf Dauer die gleichen bleiben und die Aufstellung sich in der Regel auch nicht verändern, da ja alle Mannschaftsmitglieder die gleiche Einstellung und Ausgangslage hätten.
Das Problem, daß nun manche haben bzw. haben könnten, wäre die LK die sie haben, bzw. in der sie sich dann vorfinden.
Genau dies wird das Problem für viele sein, die sich doch viel besser sehen als die LK nach aussen hin aufzeigt.
Denn ginge Ihnen es nur um das Spiel (Medenrunde) hätte sich für sie eigentlich nichts geändert.
Dies sollten sich viele mal vor Augen halten, bevor sie alles gleich schlechtreden.
Gruß Doc

[Berni]

Deine Argumentation folgt irgendwie dem Muster "Meine Meinung steht fest, verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen!"

Wenn ein LK7 Spieler 5 Jahre nur mit Kreisklassenspielern spielt und da alles 6:0/6:1, wird er spielerisch schwächer werden. Wie schwach, das kann und soll das System nicht bewerten, das habe ich auch nie behauptet. Nur kann man dem doch nicht seine LK lassen, bloß weil er mal so gut war. Ein anderer hat früher auch LK 7 gehabt, sich eine Bierplauze angesoffen und gewinnt in der gleichen Kreisklasse seine Spiele auch, aber nur mit Ach und Krach. Soll der seine LK 7 auch behalten? Nein, der wird genauso nach seinen tatsächlich erzielten Ergebnissen bewertet wie der erste Proband. Und wenn einer der beiden seine LK so wichtig nimmt, wird er sich eine Mannschaft suchen, die seinem LK-Niveau entspricht, oder er spielt weiter mit seinen Kumpels, weil ihm das mit seiner LK wumpe ist.

Und dass Kohli in meinem Beispiel spielerisch auf Futures-Nivaeu absinkt, habe ich nie gesagt, das willst du gelesen haben. Er wird nur ranglistenmäßig auf dieses Niveau runter gehen.

So, und ich bin jetzt glaube ich raus hier, sonst unterstellst du mir noch, ich hätte gesagt, die Erde wäre eine Scheibe.

Ich sage jetzt sogar, dass Du mit dem oberen Teil die Problematik erkannt hast. Wie bewerte ich diese Spieler? Und da sage ich, dass ich sie nicht bewerten kann, das LK-System masst sich dies aber an. Der Mist, der dabei raus kommt, sieht man ja. Deswegen bin ich der Meinung, dass ein Bewertungssystem nur unabhängig von Medenspielen und Mannschaften funktionieren kann.

Nochmals zu Kohli: lassen wir ihn anstatt Futures nur noch Challenger der niedrigsten Kategorie spielen, dann käme er auf 18x80=1440 Punkte, würde auf ca. 25 stehen und wäre höher platziert als vorher. Soviel zum Thema "man darf nur aufsteigen, wenn man höher platzierte Spieler schlägt". Aber der Mann ist Profi und will Geld verdienen und vorallem stehen keine Mannschaften und unterschiedliche Ligenstrukturen dahinter. Deswegen ist dieses Beispiel rein theoretischer Natur.

[tigger]

Was stört euch am LK-System ?

Guten Morgen zusammen.
Berni, du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß Kohli seine Spielstärke behalten würde, wenn er ein Jahr lang nur noch Future oder Challengerturniere spielen würde. Spiele ich nicht ständig mit bzw. gegen die besten Spieler sinkt meine Spielstärke.
Das LK-System bewertet meiner Meinung nach aber auch nicht die Spielstärke eines Spielers, sondern die Leistung des Spielers innerhalb eines Jahres. Hab ich die entsprechenden LKs nicht geschlagen, ist meine Leistung auch nicht ausreichend gewesen um meine LK zu steigern oder zu behalten.
Ist mir überigens im letzten Jahr selber passiert. Als LK 4 in der Verbandsliga Herren 30 an Pos. 1 alles gewonnen , aber trotzdem eine LK verloren, weil nicht ausreichend gleichwertig oder höhere LKs geschlagen. Da ich keine große Lust mehr habe Turniere zu spielen um meine LK zu halten verlier ich halt eine LK. Ja und? Ich habe halt die geforderte Leistung um meine Leistungsklasse zu halten nicht erfüllt.
So sind die Regeln und mit diesen Regeln hab ich als Spieler nun mal umzugehen.

[muellerhp]

Das LK-System bewertet meiner Meinung nach aber auch nicht die Spielstärke eines Spielers, sondern die Leistung des Spielers innerhalb eines Jahres. Hab ich die entsprechenden LKs nicht geschlagen, ist meine Leistung auch nicht ausreichend gewesen um meine LK zu steigern oder zu behalten.

Sooo isses und nicht anders.

Und bei Challengerturnieren darf man glaube ich nur mitspielen, wenn man im Ranking jenseits der 50 steht, da bin ich aber nicht sicher. Wenn dem noch so ist, wären dem Aufstieg auch hier Grenzen gesetzt. Genauso wie im LK-System, wenn man nur "Graupen" schlägt

[4knoten]

Zitat von tigger
Das LK-System bewertet meiner Meinung nach aber auch nicht die Spielstärke eines Spielers, sondern die Leistung des Spielers innerhalb eines Jahres. Hab ich die entsprechenden LKs nicht geschlagen, ist meine Leistung auch nicht ausreichend gewesen um meine LK zu steigern oder zu behalten.

Sooo isses und nicht anders.

Und bei Challengerturnieren darf man glaube ich nur mitspielen, wenn man im Ranking jenseits der 50 steht, da bin ich aber nicht sicher. Wenn dem noch so ist, wären dem Aufstieg auch hier Grenzen gesetzt. Genauso wie im LK-System, wenn man nur "Graupen" schlägt

Ja, genau das ist es - genau das ist es!!!!!

Genau das ist es, worüber wir die ganze Zeit diskutieren.


Das LK-System bewertet die Leistung eines Spielers während des Jahres (warum eigentlich nur 1x im Jahr????) und nicht die Spielstärke.

Endlich ist die Erkenntnis durchgedrungen.



Und von mir aus soll derjenige, der seine Leistung nicht bestätigt hat oder nicht gebracht hat (oder wie auch immer) - zig von Leistungsklassen nach unten fallen - von mir aus auch bis weit unter die Teppichkante.
Und derjenige, der Wert darauf legt, von Lk-Turnier zu LK-Turnier fahren und sich Punkte noch und nöcher sammeln.


Ich brauche hier keinen Schw**nzlängenvergleich. Meine LK ist mir völlig egal. Ob LK 23 oder was auch immer - sie ist mir einfach egal.


Aber was betrifft es den Mannschaftsspieler, welche LK er hat?????

Warum muss jetzt plötzlich nach Leistung aufgestellt werden?????

Innerhalb einer Mannschaft wird nach Spielstärke aufgestellt!!!!!

(übrigens ein Grund, warum das LK-System eingeführt wurde, war die Behauptung, es würde von manchen Vereinen nicht nach der Spielstärke aufgestellt, warum man nun aber die Aufstellung nach Leistung vornimmt ist mir schleierhaft)



4knoten