LK-Anpassung über Deutsche Rangliste

[MrStylo]

Dann die Grundidee der LK, ein Ranglisten- oder Vergleichbarkeitssystem für die Hobbyspieler zu schaffen, wieder über den Haufen zu werfen, indem man die LK nach der deutschen Rangliste anpasst.

Das war ja von Anfang an so dass die DTB Rangliste vorrang vor den Lks hat. Das betrifft ja nur ne sehr kleine Anzahl von Spielern, 700 "aktive" und jeweils 120 pro Altersklasse (500 / 80 bei den Damen)
Man muss sich von der Idee verabschieden dass die Lks die tatsächliche Spielstärke widerspiegeln, sondern sie als orientierungshilfe sehen. Die grosse Verbesserung die erreicht wurde ist die wiederbelebung der Turnierlandschaft für Mannschaftsspieler. Und das ist schon ziemlich viel wie ich meine.

[Berni]

Um eine Gültigkeit bzw. Aussagekraft der LK zu erhalten, muss ich eben alle "gleich" machen oder die LK absolut streng nach Altersklasse vergeben.

Schon klar, was Du meinst, ist im Prinzip auch richtig, aber halt in der Realität kaum durchzuführen. Das "Gleichmachen" würde die älteren Spieler benachteiligen. Jüngere Teams wären im Vorteil und und und....das System wäre etwas besser, würde aber viele andere Nachteile mit sich bringen.

In den vielen kleinen Vereinen ist ein Spielbetrieb oft nur noch möglich, weil hier von Jung bis Alt alles in der aktiven Klasse mitspielt (6er Mannschaft).

Dies betrifft eher weniger Vereine, zumal man ja auch mit Viererteams spielen kann. Und langfristig treibt man viele ältere Spieler in hintere Positionen bzw. aus der Mannschaft raus. In der Regel wird man immer lieber mit mehr oder weniger gleich alten Spielern spielen wollen, ist doch normal. Ich sehe da auch einen gewissen "Generationenkonflikt".

Ich habe nichts gegen eine Wiederbelebung der Turnierlandschaft, nur hätte es dafür das LK-System nicht gebraucht.

[4knoten]

Hallo Berni, danke für die konstruktive Antwort.

Folgendes würde mir dazu einfallenn:

Das "Gleichmachen" würde die älteren Spieler benachteiligen.

Aber das ist doch gerade der Sinn des LK-Systems. Alle Spiler werden gleich bewertet, nämlich nach Ihrer tatsächlichen Leistung (nun ja, auch wenn es in der Praxis natürlich nicht zutrifft).

Wenn ein H-60-Spieler (und da kenne ich welche) eine LK von 8 oder 6 sich erspielt, weil er genug "junge" Spieler besiegt, dann ist das "seine Leistung".

Wenn es andere "ältere Spieler" nicht schaffen, dann haben diese eben nicht die Leistung erbracht (übrigens Argumente von LK-Befürwortern) und werden eben in der ganzheitlich geführten LK-Rangliste weiter hinten geführt.

Das ist "Leistung" 1:1 abgegriffen.

zumal man ja auch mit Viererteams spielen kann.

Die 4er-Teams die hier spielen sind oft schon Rudis-Reste-Rampe entnommen.

6er-Teams werden auch schon in Städten aus einem zusammengewürfelten Haufen von oft auch auswärtigen Spielern zusammengestellt.

Viele 6er-Teams die hier einigermaßen in einer Liga spielen, bestehen aus guten Spielern von zwei oder mehreren Vereinen.




4knoten

[Jacek]

Ich finde, dass bei uns im WTB die Spieler ab AK 40 eine etwas zu gute LK-Ersteinstufung bekommen haben. Sie spielen jetzt untereinander und halten ihre gute LK´s mehr oder weniger. Ich spiele selbst bei H 40 und helfe gelegentlich bei den Aktiven aus und muss sagen, dass in der Regel (mit kleinen Ausnahmen) die Herren mit zB. LK 8 stärker als Herren 40 mit LK 8 sind. Es braucht mehrere Jahre bis das ganze sich richtig einpendelt. Die Deckelung nach dem Alter finde ich dagegen nicht in Ordnung. Wenn ein älterer Spieler richtig gut ist und auch gegen jüngere gewinnt, sollte er auch die Möglichkeit haben eine bessere LK zu besitzen. Das wird auch sehr selten passieren, dass jemand diese Grenzen unterschreiten kann.

[memphis]

Die Deckelung wird bundesweit kommen ebenso werden alle Lk Regelungen angepasst.
Ist nämlich seit diesem Jahr alleinige Sache des DTB und die Vebände müssen mitziehen.

[osmaniac]

Das "Altersproblem" ist sicher eines der ganz grossen Schwachpunkte des LK-Systems, da sind wir uns einig.

Aber meinst Du, dass ein 50-Jähriger dauerhaft grosse Lust verspürt gegen z.B. einen dreissig Jahre jüngeren Gegner anzutreten? Das ist doch ein ganz andere Tennisgeneration. Alleine schon von den körperlichen Voraussetzungen hat er da schlechte Karten, je älter der Spieler ist. Bei den LK-Turnieren treten ja auch vorallem jüngere Spieler an, das hat seine Gründe.

Ohne Altersklassen würde man der Medenrunde langfristig den Todesstoss versetzen, da bin ich mir sicher. Man kann es drehen und wenden wie man will, das "Altersproblem" ist aus meiner Sicht unlösbar, wobei es natürlich nur eines von vielen ist.

Nö, mich kotzt es ja bei den Herren schon an, mit meinen 31 Jahren regelmäßig gegen 16jährige halbstarke Kinder spielen zu müssen...

[xunzi]

Wenn ein Spieler also bei H-50 Punkte holt, dann gelten die nur für die H-50. Spielt er anschließend bei H-00, dann gelten die gewonnenen Punkte nur bei H-00.


4knoten

Ich muss sagen, die Idee finde ich ganz hervorragend. Dann hat man, je nachdem in welchen/wie vielen Altersklassen man sich rumtreibt, mehrere Lks. So dürfte doch alles voneinander abgetrennt und vergleichbar sein.

Natürlich ist das mehr Aufwand für den Verband, aber die scheinen sich ja gerne viel Mühe zu machen (und nicht geben).

[Hawkeye2]

LKs

Hi zusammen,

ich finde das echt witzig...

Erst führt man LKs ein um ein "taktische" Melden zu verhindern und Spieler scheinbar vergleichbar zu machen.

Und nun zerpflückt man das System neben den ohnehin schon vorhandenen unsinnigen Sonderregelungen noch weiter.

Vorab:

Es ist für das Medenspieltennis einfach zwingend notwendig, daß ältere Spieler (H30, H40, etc) in jüngeren Altersklassen spielen, da sonst viele Mannschaften gar nicht gemeldet werden könnten.

Wir haben aktuell 3 Herrenmannschaften, die wir locker auf eine zusammenstreichen müssten, wenn alle H30 und H40 Spieler in ihrer Altersklasse spielen würden.

In diesen Altersklassen gäbe es dann aber nicht neue Mannschaften sondern es würden nur 2-3 Stammspieler aus diesen Mannschaften rausfallen, wenn die Spieler aus der "offenen" Klasse in die H30, H40 wechseln würden.

Keine gute Perspektive...

Weiterhin ist die Frage: ist Alter wirklich ein Kriterium für die LK ?!

Soll ein ehemaliger Davis Cup Spieler der H40 wirklich eine schlechtere LK bekommen als ein "normaler" junger Medenspieler ?!

Rangliste ist Rangliste und LK ist LK, es sei denn, die Verbände wollen unbedingt alle Spieler zu Ranglistenturnieren zwingen.

Was den großen Vorteil hätte, daß die relativ günstig zu organisierenden LK Turniere zu schweineteueren Ranglistenturniere werden müssten...

LKs sind für Medenspiele eingeführt worden, damit macht eine Begrenzung keinerlei Sinn.

Wenn ein über 30jähriger Spieler regelmäßig jüngere LK05 Spieler der offenen Klasse schlägt (ohne auf der Rangliste zu stehen) soll er dennoch nur LK07 bleiben. Nur wegen des Alters ?!

Absolut sinnfrei.

Gruß

[Berni]

Hi zusammen,

ich finde das echt witzig...

Erst führt man LKs ein um ein "taktische" Melden zu verhindern und Spieler scheinbar vergleichbar zu machen.

Und nun zerpflückt man das System neben den ohnehin schon vorhandenen unsinnigen Sonderregelungen noch weiter.

Vorab:

Es ist für das Medenspieltennis einfach zwingend notwendig, daß ältere Spieler (H30, H40, etc) in jüngeren Altersklassen spielen, da sonst viele Mannschaften gar nicht gemeldet werden könnten.

Wir haben aktuell 3 Herrenmannschaften, die wir locker auf eine zusammenstreichen müssten, wenn alle H30 und H40 Spieler in ihrer Altersklasse spielen würden.

In diesen Altersklassen gäbe es dann aber nicht neue Mannschaften sondern es würden nur 2-3 Stammspieler aus diesen Mannschaften rausfallen, wenn die Spieler aus der "offenen" Klasse in die H30, H40 wechseln würden.

Keine gute Perspektive...

Weiterhin ist die Frage: ist Alter wirklich ein Kriterium für die LK ?!

Soll ein ehemaliger Davis Cup Spieler der H40 wirklich eine schlechtere LK bekommen als ein "normaler" junger Medenspieler ?!

Rangliste ist Rangliste und LK ist LK, es sei denn, die Verbände wollen unbedingt alle Spieler zu Ranglistenturnieren zwingen.

Was den großen Vorteil hätte, daß die relativ günstig zu organisierenden LK Turniere zu schweineteueren Ranglistenturniere werden müssten...

LKs sind für Medenspiele eingeführt worden, damit macht eine Begrenzung keinerlei Sinn.

Wenn ein über 30jähriger Spieler regelmäßig jüngere LK05 Spieler der offenen Klasse schlägt (ohne auf der Rangliste zu stehen) soll er dennoch nur LK07 bleiben. Nur wegen des Alters ?!

Absolut sinnfrei.

Gruß

Das meiste ich absolut genauso, haben wir ja auch schon oft so dargelegt.

Eine Sache stört mich allerdings: dieses permanente "Aushelfen" in unteren Altersgruppen ist meiner Meinung nach die grösste Wettbewerbsverzerrung, die es gibt. Klar kann man sagen, dann würde es die Mannschaften nicht mehr geben, aber wo ist das Problem? Erstens kann man auf Viererteams umstellen und zweitens liegt die Ursache dann nicht im LK-System, sondern darin, dass viele Mannschaften schon manchen langjährigen Mitspieler vergrault haben und sich dann wundern, wenn diese Leute fehlen. Auch neue Mitglieder, die gerne im Team spielen würden und dann wegen "alter Cliquen" aussen vor gelassen werden, haben dann keine Lust mehr. Alles schon selber mitbekommen. Und dafür kann das LK-System nichts, muss man fairnesshalber auch mal erwähnen, auch wenns nicht zum Thema hier gehört.

[memphis]

Klar kann man sagen, dann würde es die Mannschaften nicht mehr geben, aber wo ist das Problem? Erstens kann man auf Viererteams umstellen

Geht bei uns nicht. Wir sind der einzige Bezirk im TVM in dem keine 4er Mannschaften gemeldet werden können.

Uns hilft dieses "Aushelfen" in jüngeren Mannschaften. Wir hääten sonst keine Herren30, da wir in dieser Altersklasse noch nicht mal genügend Mitglieder haben, um eine Mannschaft zusammen zu bekommen. Für die Herren40 reicht es bei ihnen nicht (1.VL) aber bei uns können sie ihre Leistung bringen.

[lobo-hh]

Kernproblem bei fast allen Diskussionen ist, dass die LKs in Deutschland als "Rangliste" angesehen werden, in denen man sich verbessern soll/kann. Im Ursprung (Frankreich) lag der Sinn darin, bei Turnieren von der ersten Runde an etwa gleichstarke Spieler aufeinander treffen zu lassen. Bei den traditionellen KO-Turnieren treffen bei uns sehr oft in den ersten Runden große Leistungsunterschiede aufeinander und erst, wenn man mehrere Spiele in den Knochen hat, trifft man auf gleichstarke Spieler.
Die konsequente Anwendung der LKs für die Medenspiele ist eine Vergewaltigung des Systems! Man kann sicher LK-Erfolge für die Einschätzung von Spielstärken heranziehen, aber nur als Indikator, auf keinen Fall als feste Regel.
Das sich die LKs nach einigen Jahren einpendeln, hat sich als falsch erwiesen. In Bayern und RPF gibt es schon lange das LK-System und trotzdem erhebliche berechtigte Kritik.
Als Ergänzung für die Tennisaktivitäten finde ich das LK-System sehr gut (Modifizierung u.a. bei der Punktevergabe dringend erforderlich); insbesondere die Explosion von LK-Turnieren, die viele Spieler an Wochenenden auf den Tennisplatz treiben, belebt die Tennislandschaft und sorgt für Geld in die Kassen der ausrichtenden Vereine und kommerziellen Tennisschulen.

[Quax]

Hallöchen,
mit Interesse habe ich die bisherige Diskussion verfolgt.

Die Ranglistenspieler der Deutschen Rangliste haben das Problem, dass in fast allen Landesverbänden unterhalb der Regionalliga die Mannschaftsreihenfolge nach LK und nicht nach der Rangliste gemeldet werden muß. Da beide Leistungsberechnungssysteme verschiedenen Berechnungsgrundlagen unterligen, sind die Unterschiede zum Teil sehr groß. Deshalb fordern die Ranglistenspieler eine leistungsgerechte Berücksichtigung im LK-System. Ehrlich gesagt, die Ranglistenspieler wollen das System gar nicht, müssen es wegen der Medenspiele aber akzeptieren. Ich finde, dass sich die beiden existierenden Systeme nicht gegenseitig Konkurrenz machen müssen und sollten.
Langfristig macht es natürlich Sinn, das LK-System bundesweit auf einen gleichmäßigen Level zu bringen. Aber erst dann, wenn entschieden wurde, dass das System bundesweit einheitlich berechnet wird und nicht in jedem Landesverband nur verbandsintern.
Grüße

[memphis]

Hallöchen,
mit Interesse habe ich die bisherige Diskussion verfolgt.

Die Ranglistenspieler der Deutschen Rangliste haben das Problem, dass in fast allen Landesverbänden unterhalb der Regionalliga die Mannschaftsreihenfolge nach LK und nicht nach der Rangliste gemeldet werden muß. Da beide Leistungsberechnungssysteme verschiedenen Berechnungsgrundlagen unterligen, sind die Unterschiede zum Teil sehr groß. Deshalb fordern die Ranglistenspieler eine leistungsgerechte Berücksichtigung im LK-System. Ehrlich gesagt, die Ranglistenspieler wollen das System gar nicht, müssen es wegen der Medenspiele aber akzeptieren. Ich finde, dass sich die beiden existierenden Systeme nicht gegenseitig Konkurrenz machen müssen und sollten.
Langfristig macht es natürlich Sinn, das LK-System bundesweit auf einen gleichmäßigen Level zu bringen. Aber erst dann, wenn entschieden wurde, dass das System bundesweit einheitlich berechnet wird und nicht in jedem Landesverband nur verbandsintern.
Grüße

Das LK System ist seit diesem Jahr einheitlich, unter dem Deckel des DTB. Auch wird es bereits einheitlich gerechnet. Sollte es noch Verbände geben, die davon abweichen, so kann dies nur eine Randerscheinung sein.
quelle hierzu: http://www.dtb-tennis.de/downloads/L...dnung_2011.pdf

Was die Aufstellung von Spielern nach DTB Rangliste angeht, so sei hier gesagt, dass diese Regelung im TVM für ALLE Ligen gilt. Da kann also bspw. LK 23 in der Oberliga an Pos. 1 spielen auch wenn die Nr. 2 LK 1 hat aber in der Rangliste unter ihm geführt ist. Auskunft Sportwart TVM
§13 (5) WspO TVM
quelle hierzu: http://tvm-tennis.de/images/stories/..._aktuell11.pdf

Anmerkung am Rande: Der TVM hat die LK Deckelung am Samstag, auf seinem Verbandstag, wieder abgeschafft!

[lexi4berlin]

Hinweis zur LK-Berechnung:
Die LKs der verschiedenen Landesverbände werden zwar überregional ANERKANNT, aber durchaus regional unterschiedlich BERECHNET (jeder Landesverband in Eigenverantwortung), dies führt ja gerade zu Spannungen, weil es in einigen Landesverbänden allgemein "zu gute" und in anderen Verbänden vergleichsweise "zu schlechte" LK-Einstufungen gibt.

Was die Aufstellung von Spielern nach DTB Rangliste angeht, so sei hier gesagt, dass diese Regelung im TVM für ALLE Ligen gilt. Da kann also bspw. LK 23 in der Oberliga an Pos. 1 spielen auch wenn die Nr. 2 LK 1 hat aber in der Rangliste unter ihm geführt ist. Auskunft Sportwart TVM
§13 (5) WspO TVMquelle hierzu: http://tvm-tennis.de/images/stories/..._aktuell11.pdf

Grundsätzlich danke für die Klarstellung, memphis, da die DTB-Rangliste vorgeht kann es natürlich sein, dass ein Spieler, der auf der DTB-Rangliste vorne eingestuft ist, aber eine schlechte LK hat, dann auf der Meldeliste vor einem Spieler mit besserer LK erscheint, der aber nicht auf der DTB-Rangliste geführt ist. Dies gilt insbesondere in den Senioren-Altersklassen, wo man schnell mal auf der DTB-Rangliste auftauchen kann (z.B. mit 2 Siegen).

Das konkrete Beispiel ist aber schlecht gewählt, weil die beschriebene Konstellation dennoch nicht eintreten kann.
Der LK23-Spieler müsste ja auf der DTB-Rangliste vor dem LK1-Spieler stehen. Da die LK1 aber Spielern der DTB-Rangliste der Aktiven vorbehalten ist, müsste diese Rangliste die DTB-Aktiven-Rangliste sein, und der LK1-Spieler auch auf dieser DTB-Rangliste (Aktive) auftauchen. Dann aber könnte der LK23-Spieler auf dieser Rangliste nicht vor dem LK1-Spieler stehen, denn wenn der LK23-Spieler auf der DTB-Rangliste (Aktive) stehen würde, dann müsste er ja auch LK1 eingestuft sein, eine LK23-Einstufung wäre nicht möglich (siehe § 8 Nr. 6 DTB-LK-DFB: "Damen und Herren, die in der veröffentlichten Jahresrangliste des Deutschen Tennis Bundes vom 30. September geführt werden, werden ohne Antrag der LK 1 zugeordnet. Bei Verlust der DTB-Ranglistenposition erhält der Spieler seine gerechnete Leistungsklasse."

[Quax]

Das LK System ist seit diesem Jahr einheitlich, unter dem Deckel des DTB. Auch wird es bereits einheitlich gerechnet. Sollte es noch Verbände geben, die davon abweichen, so kann dies nur eine Randerscheinung sein.
quelle hierzu: http://www.dtb-tennis.de/downloads/L...dnung_2011.pdf

Was die Aufstellung von Spielern nach DTB Rangliste angeht, so sei hier gesagt, dass diese Regelung im TVM für ALLE Ligen gilt. Da kann also bspw. LK 23 in der Oberliga an Pos. 1 spielen auch wenn die Nr. 2 LK 1 hat aber in der Rangliste unter ihm geführt ist. Auskunft Sportwart TVM
§13 (5) WspO TVM
quelle hierzu: http://tvm-tennis.de/images/stories/..._aktuell11.pdf

Anmerkung am Rande: Der TVM hat die LK Deckelung am Samstag, auf seinem Verbandstag, wieder abgeschafft!

Das stimmt nur theoretisch - mit der Software zur Medenspiel- und Turnierverwaltung „nuLiga“ arbeiten bisher 10 von 18 Landesverbänden. Nicht dabei sind u. a. die Verbände Niederrhein und Mittelrhein, von einer Randerscheinung kann hier sicherlich nicht die Rede sein. Es sind in diesem Jahr erstmalig wohl Bemühungen da, eine bundesweite einheitliche Berechnung mit einem Gesamtdatenbestand hin zubekommen. Aber sicher scheint das leider noch nicht zu sein!
Dier TVM ist beispielhaft aber bisher nur der einzige Verband. Die letzten Mannschaftsaufstellungen wurden vor allem von den NU-Landesverbänden nicht nach Ranglistenreihenfolgen vorgenommen. Viel mehr noch, die Ranglistendaten wurden im letzen Herbst gelöscht und bei einigen Verbänden (u. a. auch Bayern) ausschließlich die aktuellen LK´s zur Meldung berücksichtigt.
Lediglich in der Regionalliga West wurden im letzten Jahr die LK´s nach den aktuellen Ranglisten angeglichen. Dabei ist vor allem aufgefallen, dass das LK-Niveau Verbandsübergreifend sehr unterschiedlich ist. Innerhalb des DTB´s dürften die Unterschiede noch größer sein, weil sich viele Spieler nur innerhalb des eigenen Verbands gegenseitig hoch geschaukelt haben. Anders kann ich mir nicht erklären, dass es z. B. im Saarland fünf Senioren70-Spieler mit einer LK5 Einstufung gibt.
Das der TVM die Deckelung jetzt auf dem Verbandstag wieder zurück genommen hat, ist sehr schade.