Leistungsklasse - Sperrvermerk

[4knoten]

In einigen Verbänden gab es eine Regeländerung, die Meldungen der Spieler innerhalb des LK-Systems betreffend:


Teilweise neu eingeführt in einzelnen Verbänden (teilweise schon vorhanden) wurde die Möglichkeit des sog. Sperrvermerks bei der Meldung der Mannschaften für die Medenrunde.

Dieser Sperrvermerk besagt, dass Spieler aus höheren Mannschaften trotz ihrer höheren LK nun auch in einer niedrigeren ("schlechteren") Mannschaft spielen dürfen, jedoch nicht mehr in der für ihre LK vorgesehen Mannschaft.

Das hat zur Folge, dass nun beispielsweise die Nr. 2 der Meldeliste aus der 1. Mannschaft in der 2. Mannschaft spielen darf, jedoch nicht mehr in der 1. Mannschaft.




Dazu mein persönlicher Kommentar (ich kann es mir leider nicht verkneifen):

Es gab eine Einführung von LK, um einer unfairen Wettbewerbsverzerrung Einhalt zu gebieten.
Es sollte eine "Blindmeldung" auf der Position 1 vermieden werden, auch damit die nachfolgenden Spieler nicht vorteilhaft nach hinten verschoben werden.



Mit diesem Sperrvermerk wird nun folgendes erreicht:

Ein Spieler der 1. Mannschaft wird auf die Position 1 der 2. Mannschaft verschoben.
Nach der Logik/Begründung des LK-Systems besiegt dieser Spieler alle anderen Gegner wegen seiner höheren Spielstärke an der Position 1.

Seine Mannschaftskollegen (aus der 2. Mannschaft) rutschen wegen dieser Meldung nach Sperrvermerk eine Position nach hinten, was deren Siegchancen (nach LK-Logik) erhöht.


Der Vorteil zur "alten Blindmeldung":
Man "verschenkt" keine Punkte mehr an der Position 1 und sichert sich Vorteile auf den übrigen 5 Positionen.

Sollte die 2. Mannschaft eine 4-er Mannschaft sein, so ist der "halbe" Sieg schon eingefahren.



Beim "Taktischen Melden" der Mannschaften war der Aufschrei groß, warum beschwert sich hier niemand?




Viele Grüße,
4knoten

[lexi4berlin]

Ein Spieler der 1. Mannschaft wird auf die Position 1 der 2. Mannschaft verschoben.
...
Der Vorteil zur "alten Blindmeldung":
Man "verschenkt" keine Punkte mehr an der Position 1 und sichert sich Vorteile auf den übrigen 5 Positionen.
...
Beim "Taktischen Melden" der Mannschaften war der Aufschrei groß, warum beschwert sich hier niemand?

Ganz klar: In der von Dir dargestellten Konstellation wird es für die Gegner der 2. Mannschaft eng; die Konstellation kann dann als unfair empfunden werden.

Warum sich hier niemand beschwert, liegt einfach daran, dass diese Konstellation viel seltener eintreten wird, als die klassische "Blindmeldung"!
Für eine Blindmeldung benötige ich ja nur einen Alibispieler (sog. "Strohpuppe"), der zum einen richtig schlecht sein kann und der zum anderen außer in den Alibimatches gar nicht spielen möchte (und der einfach nur per ungerechtfertigt hoher Meldung so weit oben auf der Meldeliste erschien).
Nach dem neuen System benötige ich jedoch einen Spieler der 1. Mannschaft, der dort auch tatsächlich kraft guter LK hingehört. Wieviele 1. Mannschaften wird es jetzt aber schon geben, die freiwillig auf einen "Ihrer" Stammspieler mit guter LK verzichten, nur damit die 2. Mannschaft ihre Gruppengegner plattmachen kann? Wieviele gute Spieler mit guter LK werden sich dafür hergeben, nicht in Ihrer 1. Mannschaft zu spielen, sondern stattdessen in der 2. Mannschaft - und zwar an jedem Spieltag?
Wenige, also wird diese Variante viel weniger praxisrelevant sein, als die klassische Blindmeldung!

[memphis]

@4knoten

Diese Konstellation habe ich in unserer Damen 40 Mannschaft. Davon sind gleich drei Spielerinnen betroffen. Das liegt hier aber daran, dass diese beiden Mannschaften autark im Sommer spielen und es auch fast nie dazu kommt, dass eine mal oben aushelfen muss.
Das sind einfach zwei ganz unterschiedliche Cliquen die Du nicht auseinander reißen kannst. Das sind wohl auch bei den anderen betroffen Mannschften häufig der Grund für solche Sperrvermerke
Lediglich im Winter werden sie in einer Mannschaft zusammengefasst.

[LittleMac]

Genau das ist der Sinn der Sache: Ein Spieler müsste laut LK in einer höheren Mannschaft spielen, möchte aber mit seiner angestammte "Clique" in einer unteren Mannschaft antreten. Dies wird durch diese Regelung möglich. Und es ist ja nicht so, dass die Spieler der unteren Mannschaft dann alle nach hinten rutschen. Denn die Nr. 7 der Meldeliste ist ja in diesem Fall nur für die 1. Mannschaft spielberechtigt. Ich finde diese Regelung gut.

[4knoten]

Nach dem neuen System benötige ich jedoch einen Spieler der 1. Mannschaft, der dort auch tatsächlich kraft guter LK hingehört. Wieviele 1. Mannschaften wird es jetzt aber schon geben, die freiwillig auf einen "Ihrer" Stammspieler mit guter LK verzichten, nur damit die 2. Mannschaft ihre Gruppengegner plattmachen kann? Wieviele gute Spieler mit guter LK werden sich dafür hergeben, nicht in Ihrer 1. Mannschaft zu spielen, sondern stattdessen in der 2. Mannschaft - und zwar an jedem Spieltag?

Wenn man davon ausgeht, dass durch Einführung der LK die Dynamik des Tennissports in Richtung "LK-Turnier" abwandert, dann sehe ich hier schon "potential":

- wenn der Spieler nämlich gerne in "seiner" Mannschaft spielen möchte.

- wenn der Spieler gerne Gegner haben möchte mit besserer LK, um sein Konto aufzuwerten. (an POS-1 in der 2. Mannschaft gibt es vielleicht mehr zu holen als auf POS-4 in der 1. Mannschaft)

- noch viele weitere Gründe

.... man sieht, die Dynamik und die Auswirkungen des LK-Systems sind immer noch nicht in den Köpfen angekommen.

teils off topic:
Wir haben dieses Jahr sogar einen Spieler, der gar nicht in der 1. Mannschaft spielen will. Die Fahrten sind zu lange, die Mannschaft nicht "seine". Er spielt lieber gar nicht. Es gibt also Spieler, die wollen da oben gar nicht mitspielen, müssen aber (und dann gibt es Spieler, die wollen und sollten da oben mitspielen, dürfen aber nicht. Tolles System, mit dem alle Probleme astrein gelöst wurden).



Viele Grüße,
4knoten

[LittleMac]

1. Es gibt also Spieler, die wollen da oben gar nicht mitspielen, müssen aber
2. und dann gibt es Spieler, die wollen und sollten da oben mitspielen, dürfen aber nicht. Tolles System, mit dem alle Probleme astrein gelöst wurden).

zu 1. Durch die Sperrvermerks-Regelung ist dies ja nun nicht mehr so.
zu 2. Das ist dann aber Vereinspolitik und nicht Schuld des LK-Systems.

[memphis]

Wenn man davon ausgeht, dass durch Einführung der LK die Dynamik des Tennissports in Richtung "LK-Turnier" abwandert, dann sehe ich hier schon "potential":

.... man sieht, die Dynamik und die Auswirkungen des LK-Systems sind immer noch nicht in den Köpfen angekommen.
Viele Grüße,
4knoten

zu 2. Das ist dann aber Vereinspolitik und nicht Schuld des LK-Systems.

Jep da hast Du recht! Wer seine Spieler nicht in der LK ändern läßt, eine Option die durchaus möglich ist, der hat es auch nicht anders verdient!

[4knoten]

zu 1. Durch die Sperrvermerks-Regelung ist dies ja nun nicht mehr so.
zu 2. Das ist dann aber Vereinspolitik und nicht Schuld des LK-Systems.

zu 1)
aus dem Zusammenhang gerissen.

Es geht mir hier auch um die Konsequenzen und die Zusammenhänge und die Auswirkungen auf die LK und das gesamte LK-System.
Also hört mir doch bitte mal auf (ihr als LK-Befürworter), mir ständig Phrasen und einzelne Textteile vor die Füße zu werfen, die ich dann wieder stichhaltig begründen soll/muss.


Stell Dir mal vor, von 6 Spielern der 1. Mannschaft wollen 3 Spieler nicht in der 1., sondern in der 2. Mannschaft spielen.

Einige Punkte habe ich bereits genannt, welche Auswirkungen es für die LK und welche es für die Mannschaft und die Gegner haben wird.


Was würde passieren, wenn sich also 3 Spieler mittels Sperrvermerk in die 2. Mannschaft versetzen lassen würden (vielleicht noch die in der Meldeliste an POS-1 bis POS-3 gemeldet sind)?

Spieler auf der POS-4 POS-5 POS-6 wandern nach oben und die Spieler aus der 2. Mannschaft rücken nach.


Ich denke hier muss ich nichts mehr weiter ausführen - absoluter Schwachsinn.

Nein, doch noch eine Erklärung dazu:

Ich meine als "Schwachsinn" nicht das Aufrücken der 3 Spieler aus der 2. Mannschaft - sondern das Einfügen der Spieler aus der 1. Mannschaft in die 2. Mannschaft.

Für mich eindeutig Manipulation. Leistungsverzerrend. etc.


... und noch was zur Erklärung:
- es soll ein absichtlich etwas überspitzt dargestelltes Beispiel sein.


Bei entsprechender Spielstärke könntest Du auch z.B. die POS-3 in die 2. Mannschaft versetzen, wenn POS-4, 5 und 6 etwas gleichgut sind - dann hast Du mit dieser tollen Regelung die 2. Mannschaft gestärkt.
.... und diesmal WIRKLICH gestärkt und nicht wegen einer "Blindmeldung" auf POS-1 geschwächt.


Gott-sei-Dank kennen sich die meisten Vorstände und Spieler mit den Möglichkeiten der LK-Regeln nicht so gut aus.

Ich könnte hier seitenweise Abhandlungen über legale Manipulationen veröffentlichen - früher unmöglich - jetzt mit LK völlig in Ordnung und abgesegnet.

Kleiner Tipp: hier gibt es ein riesigen Potential und einige Vereine wissen das geschickt zu nutzen .......


So ein Schwachsinn dieses System (und ansich wäre es mir ja auch egal, wenn nicht die Verknüpfung mit der Mannschaftsaufstellung wäre und diese dreisten Lügen seitens des Verbandes).



zu 2)
es war als "teils off topic" deklariert und sollte auch so verstanden werden.

Ich gehe trotzdem gerne darauf ein:
- auch ein Argument, dass mit Einführung der LK niemand mehr um seinen Einsatz im Medenspiel bangen müsste, weil er ja jetzt seine LK vorweisen kann.
Pech, wenn er trotzdem nicht aufgestellt wird.

Das wollte ich aber gar nicht sagen:
Es ging mir um

und dann gibt es Spieler, die wollen und sollten da oben mitspielen, dürfen aber nicht.

das Wollen und Sollen.
Leider haben die keine entsprechende LK (obwohl sie die Spielstärke hätten) und dürfen deswegen nicht.

Es gibt also Spieler, deren Wünsche werden durch die Lk völlig ignoriert.



Zum Thema zurück:

Der Sperrvermerk - ein weiterer Beweis für eine kognitive Glanzleistung des Verbandes bzw. DTB.



Viele Grüße,
4knoten

[LittleMac]

Ich habe niemals behauptet, dass es keine Manipulationsmöglichkeiten mehr gibt. Genauso gibt es natürlich Leute, die - aus welchen Gründen auch immer - in ihrer LK deutlich zu tief eingestuft sind und dementsprechend zu weit hinten spielen - ich bin da selbst noch mindestens zwei Jahre ein gutes Beispiel.
Fakt ist aber, dass es früher keinerlei Richtlinie gab und man da wild durch die Gegend aufstellen konnte. Ich kann mich noch erinnern, dass ich in einem Jahr an Position 1 gespielt habe, im nächsten an vier - an der Spielstärke hatte sich bei uns aber nichts geändert. Wir haben das einfach mal so gemacht, weil wir uns davon bessere Chancen ausgerechnet haben und weil es möglich war. Man kann im Zusammenhang mit der LK ja wirklich vielles bemängeln. Mir ist und bleibt aber eine ganz siicher nicht perfekte Richtlinie lieber als gar keine.
Übrigens sollte man mal in vergleichbare Sportarten schauen: Im Tischtennis ist das TTR inzwischen eine absolute Selbstverständlichkeit. Und ich habe bislang noch nicht mitbekommen, dass sich da so massiv drüber beschwert wird. Ehrlich gesagt verstehe ich dieses ganz Gejammere über die LK nicht. Das kommt übrigens meiner Erfahrung nach meistens von denen, die sich früher über die Manipulationen bei den Aufstellungen der anderen Mannschaften beschwert haben.

[memphis]

Mal ne ganz blöde Frage.
Welchen Sinn macht es überhaupt die erste Mannschaft zu schwächen, in dem man Spieler in die II. Mannschaft abkommandiert?

Wie schon geschrieben ich hab das in der Damen 40 aber diese Mannschaften sind auch beide mit jeweils 15 Spielerinnen bestückt. Da beschwert sich keine weil es eben autarke Gruppen sind.

Aber zurück zu warum, warum sollte ich meine I. Mannschaft so schwächen? Ich sehe da keinen Sinn drin.

Das einzige was ich mir vorstellen kann und dann sind wir aber schon wieder bei den LK`s im Allgemeinen, ist folgender Fall, tatsächlich passiert, ein Spieler erreicht durch Turniere eine höhere LK als vorher, kommt damit dann unter die ersten sechs Spieler seiner Mannschaft. Leistungstechnisch gehört er aber an Position neun. Das ist der einzige Umstand der mir plausibel erscheint. Ansonsten macht das für mich keinen Sinn!

[4knoten]

Hallo memphis

Mal ne ganz blöde Frage.

Es gibt keine blöden Fragen.
Wenn man noch dazu das LK-System oder hier im Beitrag speziell den Sperrvermerk hat, dann kann eine Frage gar nicht so blöd sein, um diesen Schwachsinn zu toppen.

Aber zurück zu warum, warum sollte ich meine I. Mannschaft so schwächen? Ich sehe da keinen Sinn drin.

Das mit den 3 Spielern war nur ein extra übertriebenes Beispiel, welches aber möglich ist (um die Absurdität besser aufzuzeigen).
Es wäre vermutlich auch mit allen 6 Spielern aus der 1. Mannschaft möglich - eine Farce.

Welchen Sinn macht es überhaupt die erste Mannschaft zu schwächen, in dem man Spieler in die II. Mannschaft abkommandiert?

Sinnvoll wäre es jedoch, bei einer homogenen Spielstärke der hinteren Positionen.

Hierzu stellst man z.B., wie bereits geschrieben, den Spieler von POS-3 oder POS-4 mittels Sperrvermerk in die 2. Mannschaft ab. Die hinteren Spieler rücken nach und die Mannschaft ist nicht wirklich geschwächt, weil die Leistungsdichte ja ziemlich homogen ist.

Das ist jetzt keine Blindmeldung mehr, bei der man einen Punkt verschenkt, sondern der Spieler holt an POS-1 in der 2. Mannschaft einen sicheren Punkt. Die Chancen der anderen Spieler aus der 2. Mannschaft steigen ebenso.
Gute Chancen auf einen Aufstieg und somit eine bessere Position nächste Saison für das Ergattern von besseren Gegnern bezüglich deren LK.



Wie wir ja bereits alle von meinen Ausführungen mitbekommen haben sollten:
Die Höhe der Spielklasse ist entscheidend, um adäquate Gegner mit entsprechender LK zu bekommen.
Das Spielen in einer höheren Spielklasse hat auch noch viele andere Auswirkungen, auch bezogen auf das LK-System. Die möchte ich aber hier nicht nennen - ist ja schon schlimm genug mit den ganzen (bekannten) Manipulationen.

ein Spieler erreicht durch Turniere eine höhere LK als vorher,

Das sollte ja der Sinn der LK bzw. der LK-Turniere sein.

Somit hätte dieser Spieler das Recht (wenn auch nicht die Spielstärke) in der 1. Mannschaft zu spielen.
Das ist genau das, was das LK-System ermöglicht - Leute, die wegen ihrer Spielstärke vorne spielen sollten, müssen wegen ihrer LK an hinteren Positionen spielen und Spieler, die zwar nicht die Spielstärke haben, aber durch Spielen von LK-Turnieren sich "hochgespielt" haben (und schwächer sind als die Mannschaftskollegen) muss man jetzt vorne spielen lassen (oder eben gar nicht ....) also aus der Mannschaft ausschliessen oder mittels Sperrvermerk wieder aus der Mannschaft verbannen.

Wenn man ihn jetzt mittels Sperrvermerk seines Rechts beraubt, dann wäre das ja Manipulation und würde das teuer eingeführte LK-System aushebeln.



Viele Grüße,
4knoten

[Endy]

4knoten, aber vorher waren doch teils die Vorstandskinder immer an 1, war das besser?
Kann littlemac nur 100% zustimmen. Es ist nicht perfekt, aber doch wesentlich durchschaubarer.
Ich habe zB vor nem halben Jahr mit aktivem hartem Training nach 3 Jahren wieder angefangen, bin jetzt 4-5x an LK7 gescheitert, 8 aufwärts bis auf eine Ausnahme immer geschlagen in 2 Bundesländern. Folglich sehe ich mich momentan bei 8 perfekt gruppiert, wieso sollte ich vor LK6 spielen? Bis zum Ende der Saison werde ich auch LK 7 und 6 aus Herren40 bekommen, die dann etwas schlagbarer sind. Das wäre sinnvoll, wenn man bis kommende Saison weiter trainieren möchte, also auf Hobbyniveau weiter besser wird. Wenn das nicht Spielstärke gleich LK ist, was dann? Klar bin ich evtl in anderen Teilen Deutschlands evtl. eher LK6 oder LK10, aber die Tendenz ist doch nicht zu leugnen und prozentual sehr wenige 12er würden gewinnen und 5er verlieren. Kenne übrigens einen DTB50, der hat kürzlich gegen LK23 verloren. Und jeder wusste, der ist LK1, war halt ganz neu in GER. Das ist doch transparent ohne Ende...
Nicht, dass ich deine Argumentation nicht irgendwo verstehe, aber das als Schwachsinn zu betiteln ist auch sehr ... mutig, insbesondere da 90% (meiner Bekannten) sagen, das hat den Tennissport extrem belebt.

[Schwelli]

Schon oft diskutiert...ich will auch niemanden die Freude an LK-Turnieren verderben zumal ich selbst gerne daran teilnehme aber solange dies nicht ein Großteil aller Spieler macht kann man die Formel LK=Spielstärke knicken.

Und hier im TVN im Altersklassenbereich ist das definitiv nicht der Fall.

[Endy]

Okay Schwelli, war längere Zeit nicht mehr hier - dann enthalte ich mich zu dem Thema, wenn es schon durchgekaut wurde...

[Berni]

Ich hätte mir den Sperrvermerk vor der Einführung des LK-Systems gewünscht, dann wären wir damals vor Jahren aufgestiegen. Diese Hin- und Herschieberei bzw. das "Aushelfen" war schon immer Wettbewerbsverzerrung und ich habe es nie verstanden.

Nun führt man ihn mit Verspätung ein. Über Sinn und Unsinn werde ich hier nicht mehr disktutieren, aber 4knoten hat mit vielem Recht, was er sagt.

Eines wollte ich noch loswerden: auch nach drei Jahren im WTB verstehen viele immer noch nicht, wie eine LK genau zustande kommt und wie die Regelungen sind. Aber das ständige Herumdoktern sagt ja alles aus....