LK System: Mission Impossible Aufstieg

[avrasya]

ich spreche mal einfach von mir...

und mir würde es nicht im leben einfallen ein spiel "abzuschenken", weil ich von den punkten nichts hätte, mein gegner allerdings schon.
und andersherum will auch niemals etwas geschenkt haben. zieht

wer allerdings auf solche "ideen" kommt, dem kann eh kein system helfen.

Sorry, aber das nehme ich niemandem ab. Wenn Du bspw. bei einem Turnier gegen Ende einer Saison zufällig auf einen Mannschaftskameraden oder guten Freund triffst, der die Punkte noch brauchen kann, während Du hingegen mit Deiner Punktejagd schon längst durch bist: da würdest Du nicht aus Gefälligkeit abschenken? Ich schon, und das habe ich auch schon gemacht. Mehr noch: es in der Situation nicht zu tun, würde m.E. sogar das Klima in der Mannschaft vergiften.

[Berni]

Ich halte hier keinen für dumm, ich glaube nur bis zum Beweis des Gegenteils, dass es sich hier wiederum um Einzelfälle handelt, die zum Kritisieren instrumentalisiert werden. Die deutlich überwiegende Anzahl der Matches bei Turnieren und Verbandsspielen (fast alle, behaupte ich) werden doch so bestritten, dass beide sich Mühe geben, zu gewinnen. Und ja, ich halte das Abschenken von Matches für unsportliches Verhalten, sei es aus LK-Gründen oder dem Gegner gegenüber. Das hat mit der Vorgabe nix zu tun.

Du weisst ganz genau, dass Du nicht beweisen kannst, dass es sich um "Einzelfälle" handelt, genauso wenig, wie ich das Gegenteil beweisen kann. Nur scheint es nicht so selten vorzukommen, wie manche es wahrhaben wollen. Also Dein Argument "Einzelfälle" zieht nicht, weil wir keine belegbare Zahlen haben.

Ich halte das Abschenken auch für unfair, keine Frage, nur warum passiert es? Nach zwei, drei Jahren wird es für die Spieler zunehmend schwieriger, in eine höhere LK zu kommen. Ergo fangen sie an zu rechnen, welche Gegner sie brauchen. Ein völlig normaler und logischer Vorgang, dass da der eine oder andere abschenkt oder zurückzieht, wenn er merkt, dass ihm selbst Siege nicht weiterhelfen. Und nochmals: wäre diese dämliche Mindestsiegeregelung nicht, gäbe es dieses Problem nicht, es ist also GANZ EINDEUTIG ein Fehler des Systems. Es geht nicht darum, ob fair oder unfair, sondern um erlaubt oder nicht. Und das System erlaubt es....

Nochmals zum Thema "Taktisches Setzen". In den ganzen Jahren war es für mich nie ein Problem, weil es nur unter bestimmten Voraussetzungen funktioniert und dann auch nur ein begrenzte Zeit. Die "Luftnummern" werden verheizt, die Stimmung in der Mannschaft wird schlecht und in den meisten Fällen verlieren die unterlegenen Teams dennoch. Für mich war das nie ein ernstes Argument.

[avrasya]

Also generell finde ich die LK Idee gut. Habe einige Zeit Medenspielpause gemacht und war doch positiv überrascht, dass es nun regional Turniere gibt, bei denen man Mitspielen kann. ...

Genau das ist der Punkt. Es entsteht allenthalben eine auch für die Breite zugängliche Turnierszene, in der man Tennis unmittelbar, sehr flexibel und weitestgehend selbstbestimmt als Wettbewerbssport betreiben kann. Statt die immensen Vorteile einer solchen sich parallel etablierenden neuen Wettbewerbskultur zu begreifen, werden die ohne Frage bestehenden negativen Folgen in der Wechselwirkung zur herkömmlichen, Tennis als Mannschaftssport begreifenden Wettbewerbskultur überbetont. Ich für meinen Teil bin schon längst an dem Punkt, an dem ich eingestehe: Ja, ich spiele lieber Individualturniere, als die Medenrunde.

Und ich meine auch, dass die Verbände sich keinen Gefallen tun, in dem sie das LK-System mit dem Vorwand gerechterer Mannschaftsaufstellungen rechtfertigen. Eine solche Argumentationsschiene lässt sich zum einen nicht aufrechterhalten - letztlich werden nur herkömmliche Manipulationstechniken durch angepasste neue ersetzt - zum anderen sollte die Argumentation zugunsten des LK-Systems sich eher darauf konzentrieren, die Bedeutung der Etablierung einer solchen neuen Form der Wettbewerbskultur für die Entwicklung des Tennissports insgesamt in den Mittelpunkt zu rücken.

Letztlich betrachten wir das ganze hier aus der Perspektive der "alten Säcke", die wir nun mal weitestgehend sind. Wenn ich mir allerdings anschaue, wie grundlegend sich die Wettbewerbskultur auch und gerade im Jugend- und Nachwuchsbereich geändert hat - bspw. im Vergleich zu meiner Kindheit und Jugend - werde ich fast schon neidisch. Ich wünschte, ich hätte seinerzeit so viele Möglichkeiten gehabt, das ganze Jahr über Wettbewerbstennis in meiner unmittelbaren oder erweiterten Nachbarschaft zu spielen.

[avrasya]

....Und nochmals: wäre diese dämliche Mindestsiegeregelung nicht, gäbe es dieses Problem nicht, es ist also GANZ EINDEUTIG ein Fehler des Systems. Es geht nicht darum, ob fair oder unfair, sondern um erlaubt oder nicht. Und das System erlaubt es....
...

Entschuldige, aber gerade die Mindestsiegregelung halte ich für wichtig und richtig, zumindest wenn es ums Aufsteigen geht. Das rein quantitative Kriterium wird damit durch das Erfordernis von Qualitätssiegen ergänzt. Ich kenne ein aktuelles Beispiel eines bisherigen LK 17-ers, der in der abgelaufenen Saison über 2000 Punkte gemacht hat. Ginge es nach reiner Quantität, würde er folglich auf LK 12 steigen - wo er definitiv nicht hingehört. Geschlagen hat er neben einer ganzen Reihe von 16-ern und 15-ern einen LK-14-er und steigt nun auf LK-15 (für die 15 reicht ein Sieg, alles was besser ist, erfordert mindestens zwei Siege). Worüber man nachdenken könnte: das Halten einer LK flexibler zu gestalten. Aber grundsätzlich ist es schon richtig, zusätzlich zur Quantität auch Qualität der Siege einzubeziehen.

[LittleMac]

Doch, doch, 50+/-x, von denen gibt es einige, sogar mit LK 5. Die werden in den jüngeren Mannschaften gemeldet, damit der Rest der Truppe nach hinten rücken kann. Und selbst wenn er in der höchsten Liga seiner Altersklasse spielt, wird ihm das gegen einen noch jungen H-30-er mit LK-10, der seine LK vielleicht sogar noch aus der Aktivenzeit mitbringt, nicht viel helfen. Das ist dann auch weniger eine Frage des guten oder schlechten Tennisspielers, sondern schlicht eine solche der Athletik.

Sorry, also das ist Unsinn. Wir haben bei uns im Verbandsgebiet eine H50-Mannschaft in der RL, die haben durchweg LK6, zwei von denen sind bereits 55 oder drüber. Die versohlen jedem Herren LK10er den Hintern nach Strich und Faden. Einzige Ausnahme wäre ein 17- oder 18-Jähriger, der leistungsmäßig gerade durch dei Decke geht und nach der Saison auf LK 5 oder 6 geht.
Oder ein Bekannter von mir: 45 Jahre alt, spielt H40-RL, LK5. In der ersten Herren (in die OL aufgestiegen) haben an 5 und 6 auch zwei LK5er gespielt - die schießt mein Bekannter vom Platz.
Ich sehe es auch so, dass viele Spieler in den höheren Altersklassen zu hoch bewertet wurden und nun, da sie hauptsächlich untereinander spielen, sich gegenseitig ihre zu hohen LKs weiterhin erhalten. Das ist aber zum einen nicht die Mehrheit und wird sich zum anderen im Laufe der Jahre ändern. Und 5 LKs zu hoch sind die dann auch nicht bewertet.
Im Bereich LK6 und höher habe ich bislang einen einzigen H40er gesehen, der eine LK6 hatte und damit eindeutig zu hoch bewertet war. Der ist aber auch direkt abgestiegen und dieses Jahr gleich noch auf LK8 durchgereicht worden. Obwohl er im September nochmal alles versucht hat und drei LK-Turniere gespielt hat. Die LK8 ist jetzt mit ein wenig gutem Willen ok für ihn. Ich glaube, dass es noch einigen in den kommenden Jahren so gehen wird.

[avrasya]

Sorry, also das ist Unsinn. ....

Ich finde es bemerkenswert (um nicht zu sagen anmaßend), dass Du meine ganz persönlichen Erfahrungen aus unserem hiesigen Verband einfach so als "Unsinn" abtust. LK-5-er aus den H-40-ern gibt es bei uns etliche, ebenso kenne ich einige LK-5-er, die H-50 sind. Das hat bei uns im STB auch herzlich wenig mit willkürlicher oder zu hoher Neueinstufung zu tun, da das Saarland Pilotgebiet bei der Einführung der LK war und bundesweit die mit Abstand längste Erfahrung mit dem System hat.

[LittleMac]

Mit "Unsinn" war lediglich die pauschale Behauptung gemeint, dass ein LK5er aus den H50 gegen einen LK10er der Herren keine Chance hätte bzw. meistens verlieren würde. Wenn Du sagst, dass es solche Fälle in Eurem Verband (in nicht unerheblicher Zahl) gibt, dann kann und will ich dem nicht widersprechen - ich habe solche Fälle bislang bis auf die eine erwähnte Ausnahme bislang nicht gesehen.
Die Tatsache, dass es bei Euch etliche LK5er in diesen Altersklassen gibt, hatte ich übrigens gar nicht angezweifelt - da gibt es bei uns auch welche.

[Fabian]

... Ich für meinen Teil bin schon längst an dem Punkt, an dem ich eingestehe: Ja, ich spiele lieber Individualturniere, als die Medenrunde. ...

An dem Punkt bin ich inzwischen fast auch angelangt
Einfach frei entscheiden können: Ja dieses Wochenende spiele ich dieses Turnier ist schon ne tolle Sache. Zumal man auch mal raus kommt und nicht, wie in der Medenrunde, immer gegen die gleichen spielt, wenn man bereit ist mal nen bissel Strecke zurück zu legen.

Ich bin auch überzeugt davon, dass der Tennissport dadurch attraktiver wird und der Nachwuchs besser (von der Spielstärke her).

[Tennis4Life]

Sorry, aber das nehme ich niemandem ab. Wenn Du bspw. bei einem Turnier gegen Ende einer Saison zufällig auf einen Mannschaftskameraden oder guten Freund triffst, der die Punkte noch brauchen kann, während Du hingegen mit Deiner Punktejagd schon längst durch bist: da würdest Du nicht aus Gefälligkeit abschenken? Ich schon, und das habe ich auch schon gemacht. Mehr noch: es in der Situation nicht zu tun, würde m.E. sogar das Klima in der Mannschaft vergiften.

nein, würde definitiv nicht abschenken. wenn er mich auf dem platz schlägt, dann gratuliere ich und mir tut die niederlage vielleicht nicht sooo weh...

aber abschenken kommt für mich niemals in frage - egal in welcher situation.

wenn sich dadurch das klima meiner mannschaft definieren würde, dann würde ich mich nach einer anderen mannschaft umsehen...

[memphis]

Was willst du dann machen, wenn eine Mannschaft bei der Aufstellung ein wenig trickst? Was soll ein ambitionierter Spieler tun, wenn er besser als einige seiner Vorderleuten wird aber trotzdem nicht nach vorne oder in die 1. Mannschaft rutscht? Was soll eine Manschaft tun, wenn sie gegen ein Team verliert, das einen "Puffer" auf 1 oder 2 eingesetzt und hinten gepunktet hat? Besser diese LK-Regel als bisherige, die bei Verstossen nicht sanktioniert werden kann. Und ich finde, dass die LK-Regel auf jeden Fall transparenter ist. Bei Mannschaften, die tricksen und alte Rangfolge halten, ist die LK-Regel auch fairer und gerechter. Wenn man Sommer und Winterrunde komplett spielt, kommt man auf 10 bis 14 Spiele im Jahr, die für LK bewertet werden. Dann stimmen die LK´s überwiegend.

Sorry, aber wenn Du mal siehst was ich jedes Jahr an Anträgen bekomme, weil trotz einer gewissen Anzahl an Spielen und Siegen der LK der #1 gefallen ist und die #3 plötzlich besser da steht weil er/sie wie ein Verrückter Turniere gespielt hat, dann wüsstest Du, das Deine Argumentation nicht stichhaltig ist. Denn ambitioniert ist nicht gleich besser. Mir ist lieber auf "legalem" Weg einen Puffer einzubauen,. und zwar für alle Mannschaften die gleiche Chance diesen einzubauen, als verzerrte Aufstellungen.

Ich sehe diese ganze LK Sache sehr entspannt. Ich hatte vor Paar Jahren auf 5 gespielt, letztes Jahr auf 3 und nächstes auf 1. Wir sind ziemlich ausgeglichen und ohne LK würde ich wahrschinlich heute auf 3 oder 4 spielen. Das wäre mir auch egal. Die Ehemaligen 1 und 2 sind auch teilweise froh, dass sie weiter hinten spielen und größere Siegchancen haben, denn sie haben vorne nicht viel gewonnen.
Übrigens ich H 40 habe mit LK 8 gegen Herren LK 10 relativ glatt gewonnen und gegen LK 9 knapp verloren. Also sind manche Senioren aus höheren Ligen um ca. 2 LK´s zu gut eingestuft und einige Herren aus niedrigeren Ligen zu schlecht.

Na wenn Du so gut bist und jeder froh ist, dass Du nun gerechterweise an Pos. 1 spielst, warum kam denn dann kein Antrag an den Verband durch Deinen Sportwart, diesen Misstand früher zu beheben? Damit habt Ihr ja auch eine verzerrte Aufstellung abgegeben und das trotz der "fairen" LK Regelung.

[Jacek]

Ich weiss nicht, ob es einen Sinn macht diesen Anträgen zuzustimmen aber ich hätte es an Deiner Stelle wahrscheinlich auch getan, um den allgemeinen Frieden zu bewahren. Warum lässt man aber diesen vermeintlich schwächern Spieler nicht auf 1 spielen? Bei relativ ähnlichen LK´s ist der Unterschied in der Spielstärke meistens nicht so gravierend. Puffer ist für mich ein Spieler, der deutlich schwächer als nachfolgende Mannschaftskollegen ist. Durch LK-Regel dürfen solche Leute nur noch hinten spielen, denn sie gewinnen vorne nie und erreichen auch keine LK-Punkte.


Bei uns ist die Spielstärke auch ziemlich ähnlich und deswegen wäre ich nie die klare Nr. 1. Das habe ich nicht gesagt. Laut LK-Regel muss ich im Sommer vorne spielen und keiner von uns hat Probleme damit. Wir denken überhaupt nicht nach sondern akzeptieren es so, wie es ist. Ich werde vielleicht jetzt auch meistens verlieren aber ich kann mich auch beweisen, so wie meine Kumpels in vorigen Jahren. Unser langjähriger 1-er, der jetzt auf 3 spielt, kann auch zeigen, ob er hinten doch gewinnen kann. Ist solche Fluktuation nicht interessant?
Und der Sportwart sollte die Aufstellung so lassen, wie sie nach der LK-Regel ist und nicht versuchen "die Welt ständig zu verbessern".

[Berni]

Entschuldige, aber gerade die Mindestsiegregelung halte ich für wichtig und richtig, zumindest wenn es ums Aufsteigen geht. Das rein quantitative Kriterium wird damit durch das Erfordernis von Qualitätssiegen ergänzt. Ich kenne ein aktuelles Beispiel eines bisherigen LK 17-ers, der in der abgelaufenen Saison über 2000 Punkte gemacht hat. Ginge es nach reiner Quantität, würde er folglich auf LK 12 steigen - wo er definitiv nicht hingehört. Geschlagen hat er neben einer ganzen Reihe von 16-ern und 15-ern einen LK-14-er und steigt nun auf LK-15 (für die 15 reicht ein Sieg, alles was besser ist, erfordert mindestens zwei Siege). Worüber man nachdenken könnte: das Halten einer LK flexibler zu gestalten. Aber grundsätzlich ist es schon richtig, zusätzlich zur Quantität auch Qualität der Siege einzubeziehen.

Genau dies ist der Grund, warum es eigentlich unmöglich ist, ein System auch nur ansatzweise gerecht abzubilden. Denn wie bewerte ich das Verhältnis "Qualität-Quantität"? Nur wenn ich Mindestsiege vorschreibe, zwinge ich die Teilnehmer zum Spielen und die Folge sind Selektion und Abschenken. Ist das besser als ein "Vielspieler", der alles gewinnt und deshalb ein oder zwei LK´s zu "hoch" eingestuft wird? Aufsteigen wird zur Glückssache, denn ich brauche den richtigen Gegner zur richtigen Zeit. Und der Vielspieler muss seine Erfolge nächstes Jahr bestätigen, dann zeigt es sich, wie gut er wirklich ist.

Fast überall im Sport gilt der Grundsatz der Quantität. Ein Sieg im Fussball oder sonstwo gibt immer drei Punkte, egal wie gut oder schlecht der Gegner war. Mannschaften steigen auf, obwohl sie kein höherklassiges Team geschlagen haben usw.
Aber ich sage es nochmal: man braucht die Mindestsiege, um die Leute bei Laune zu halten, um sie zum Spielen zu zwingen. Denn einen anderen logischen Grund gibt es im Freizeitsport nicht. Nur sind einige Spieler hat nicht so dumm, wie die Verbände denken und reagieren entsprechend. Dumm gelaufen...

[muellerhp]

Hey Berni, wir sind uns einig!!!

Deswegen wäre ich ja dafür, dass man für einen Sieg im Verbandsspiel je nach Klasse feste Punkte bekommt, egal wen man geschlagen hat (s. mein separater Thread), für Turnierspiele die Punkte des Gegners, den man geschlagen hat (gute LK-viele Punkte, schlechte LK-wenig Punkte). Aus allen erspielten Punkten wird dann der Schnitt gebildet. So kann ein Spieler, der von 30 Turniermatches 25 verliert, aber 2 mal bessere Leute weghaut, nicht so einfach aufsteigen. Der reine Verbandsspieler, der die Mehrzahl seiner Matches gewinnt, wird sich halten oder sogar verbessern, unabhängig davon, was er für Gegner hat. Genaueres zur Idee hier:

http://www.saitenforum.de/board/showthread.php?t=26399

[Tennis4Life]

was habt ihr immer mit dem abschenken...


ein system für unfaire spieler zu finden, die abschenken und berechnend sind, wird es nicht geben...da ist dann eindeutig die schlechte einstellung der spieler das problem.

[Berni]

Hey Berni, wir sind uns einig!!!

Deswegen wäre ich ja dafür, dass man für einen Sieg im Verbandsspiel je nach Klasse feste Punkte bekommt, egal wen man geschlagen hat (s. mein separater Thread), für Turnierspiele die Punkte des Gegners, den man geschlagen hat (gute LK-viele Punkte, schlechte LK-wenig Punkte). Aus allen erspielten Punkten wird dann der Schnitt gebildet. So kann ein Spieler, der von 30 Turniermatches 25 verliert, aber 2 mal bessere Leute weghaut, nicht so einfach aufsteigen. Der reine Verbandsspieler, der die Mehrzahl seiner Matches gewinnt, wird sich halten oder sogar verbessern, unabhängig davon, was er für Gegner hat. Genaueres zur Idee hier:

http://www.saitenforum.de/board/showthread.php?t=26399

Der Vorschlag wäre ein Schritt in die richtige Richtung, aber er hat auch seine Haken: er bereinigt das Problem der Wenigspieler nicht und er ist nur schwerlich nachvollziehbar. Wenn man, salopp gesagt, ein "Mathestudium" braucht, dürfte das nicht wirklich motivieren. Und die Verknüpfung von Mannschaft- und Turniersport ist durch nichts vernünftig aufzulösen.