Abschaffung der LK bei Ü30 im TVM

[memphis]

Dann habe ich mich in meinem Bsp. wohl etwas falsch ausgedrückt.

Wenn wir die LK altersmäßig anpassen wollen, welche LK erhalten dann Spieler aus höheren AK`s? Wie wollen wir diese älteren Mannschaften dann in eine Reihenfolge bringen?
Das war gemeint.

P.S. mir ist kein Verband bekannt der an den AK`s in Zusammenhang mit der LK etwas ändern möchte. Dein schlechtes Gefühl ist unbegründet.

[sundown]

@ Memphis: ich glaube das Verständ für das, was die LK darstellen soll geht sehr weit auseinander. Angefangen bei denen, die Altersübergreifend alles passend "Sortiert" haben wollen bis zu denen, die eine LK einfach nicht wollen bzw. sie nur für die "Sortierung" von Turnierspielern wollen. Damit fehlt meiner Meinung nach eine faire Diskussionsgrundlage.

@ Uwe: Mal ehrlich, wenn du gegen jemanden spielst der 20 Jahre älter ist als du selbst, und der hat die gleiche LK wie du, fängt dann nicht dein Kopf zu arbeiten an und zieht automatisch einige LK's ab? Also ich schaue immer auf das Alter und bin dann eher mal überrascht, wenn derjenige wirklich noch LK entsprechend spielt ;-)

Wenn eine LK Altersunabhängig sein soll, dann brauchen wir deutlich mehr als 23 LK's, denn selbst bei den 60 Jährigen gibt es "verdiente" LK23, das wäre dann umgerechnet auf eine Verdiente LK 23 der Herren was?
Wie soll ein Übergang entstehen? wenn jemand 40 wird, dann fällt er automatisch um 2 LK's? Ist er denn wirklich so viel weniger Leistungsfähig als 10 Tage davor? Wo genau lässt sich die allgemeine Grenze ziehen?

Ja, das Spielen in 2 Altersklassen führt dazu, dass die Spieler LK-technisch immer besser werden. Ja es führt zur "Ungerechtigkeit" wenn es altersübergreifend betrachtet wird. Ich finde selbst die Idee von smith1212 gut. Die würde wahrscheinlich zumindest die Abwärtsspirale der LK's etwas eindämmen, aber realistisch betrachtet ist die auch nicht Fair, da sie Pauschal ist. Irgendwo ist eine Grenze und ab dort bist du offiziell "schlechter". Es gibt Leute, die Spielen ab 30 ihr bestes Tennis, es gibt Leute die haben mit 27 ihren Zenit seit 3 Jahren überschritten und haben trotzdem noch LK10, gehören aber auf LK19. Die einen Fallen in der LK, die anderen steigen. Wie soll die vielen verschiedenen möglichkeiten immer exakt nach Leistungsniveau abgebildet werden?
Ich verstehe den Anspruch der Vertreten wird, aber ich glaube das geht an dem Ziel das eine LK leisten kann vorbei. Wenn jetzt noch persönliche Vorlieben an Gegnern betrachtet werden, dann kann man nur zu dem Schluss kommen, dass keine LK benötigt wird. Aber eine schöne Spielerrei ist es doch trotzdem, denn viele der hier angemeldeten User fahren doch auf Turniere, damit sie ihr LK verbessern und vergleichen können, also hat die LK ihr primäres Ziel doch erreicht ;-)

[Hawkeye2]

@sundown

Hi,

und wieder mal der Hinweis (zum hundertsten Mal!):

LK-System ist doch super, Belebung der Turnierszene: einfach klasse.

Aber warum muss man den reinen Medenspieler da mit reinziehen?! (Klar, sonst würde ja kaum einer LK-Turniere spielen...)

Jemanden, dem die 200-300 € Jahresbeitrag im Verein und das regelmäßige spielen und trainieren mit Mannschaftskollegen ausreichen?!

Leute, die über Jahre ihr Niveau spielerisch halten können ohne LK-Punkte zu sammeln.

Was haben die mit LKs zu tun???

Und man komme mir bitte nicht wieder mit der alten Nummer mit LKs wäre jetzt eine leistungsgerechte Aufstellung gewährleistet. Das wurde schon alles seitenlang widerlegt.

Bestes System, wie früher im TVN: interne Mannschaftsmeldung (normalerweise nach Spielstärke, tatsächlich bekannt durch Training, interne Matches, Vorjahresergebnisse, besser als jede LK!) + Schnüffelsitzung, da jeder die Spieler in seiner Umgebung/Gruppe kennt und auch einstufen kann. Vollblinde / Verletzte etc. an 1 waren da schneller aus der Aufstellung wieder raus als sie drin waren.

Da spielen dann nämlich auch die Niederlagen eine Rolle (im Gegensatz zur LK!): 1er im Vorjahr 0:5, 2er im Vorjahr 5:0 und es war fast ohne Diskussion klar wer in der nächsten Saison an 1 zu melden ist...

Gruß

[Berni]

Das ist ja endlich mal eine Aussage. Genau das meinte ich damit, welchen Anspruch du an das LK-System hast. Den Altersfaktor gibt es nicht, den haben die Leute eingeführt, die einen 70-Jährigen mit LK1 - oder so ähnlich - eingestuft haben. Außer John McEnroe wird es keinen geben!


Es gibt eben keine Alten und Jungen, sondern nur Gute und Schlechte. Wenn du sportlich denken würdest, könntest du das verstehen. Worüber soll sich ein leistungsorientierter Jugendlicher mit dir beim Bier unterhalten? Gute Senioren lassen sich aber nicht - und wenn mit sportlichen Respekt - abschießen; in seiner eigenen Altersklasse Turniere zu gewinnen, ist aber doch wahrscheinlicher. Und da das System so wie es ist altersunabhängig ist, sind deine Aussagen der Witz!

Wenn dem so sein sollte, weiss das System und seine Macher aber selber nicht, was man denn eigentlich damit bezwecken will.

Auf der einen Seite will man eine "alterslose" Einstufung ohne Berücksichtigung des Alters, auf der anderen Seite gibt es zig verschiedenen Alterklassen bei Medenspielen und führt gleichzeitig LK-Turniere für verschiedene Alter ein. Also, was will man nun eigentlich, wo die Spielstärke nun auch vom Alter abhängig ist?

Nun kommen die Knackpunkte. Ein 50-er gewinnt ein LK-Turnier seiner Alterklasse und holt satte Punkte, was er bei einem Turnier mit einem deutlich jüngeren Feld wohl kaum schaffen würde. Trotzdem bekommt er für die Siege vergleichbar viele Punkte und steigt auf.
Wäre in etwa so, wie wenn ein Sieg bei einem Challenger gleichviele Punkte bringen würde wie der Sieg bei einem Grand-Slam-Turnier. Da stimmt einfach die Verhältnismässigkeit nicht. Und dies zieht sich durch das ganze System.

Wenn Du sagst, dass es kein Alt und Jung gibt, sondern nur gut und schlecht, dann misst das LK-System definitiv keine Spielstärke, weil der biologische Aspekt einfach nicht wegzudiskutieren ist. Natürlich gibt es "gut" und "schlecht" und was soll daran schlimm sein? Ist doch völlig Wurscht, solange man nicht versucht, dies in LK´s abzubilden.

Dann gehts noch weiter. Nun "hilft" der 50-er in der Herrenmannschaft aus wird dann auf einer vorderen Position eingereiht. Was passiert dann wohl? Ich würde es taktisches Setzen auf legale Art und Weise nennen. Wie man es dreht und wendet, es passt hinten und vorne nicht.

Kann Hawkeye immer nur wieder Recht geben. Jeder kann spielen, wie und so oft er will, aber man soll den reinen Medenspieler in Ruhe lassen. Kein System der Welt kann auch nur annähernd die Spielstärke für Hobbyspieler bestimmen, vorallem wenn elementare Elemente wie hier fehlen. Und weil es dies nicht kann, ist es sinnlos und es wird noch sinnloser, wenn man es in den Medenspielbetrieb einbaut.

[muellerhp]

Der Altersfaktor wird dann abgemildert, wenn zB. ein 48jähriger wie ich seine LK-Punkte nur bei Ü40 und in einer AK drunter erzielen kann. Das ist sportlich noch sinnvoll abbildbar (habe dieses Jahr H30 gespielt), und dann schlägt die Altersschere nicht sehr zu. Dass ein 70-jähriger bei den Herren 30 als Luftpumpe eingesetzt wird oder wurde, kommt in 100.000 Fällen wahrscheinlich ein Mal vor.
H50 und H30 Doppelmeldung geht dann eben nicht mehr, nur H50 und H40. Ein großes Problem dieses Systems (wie auch des deutschen Steuersystems usw..) ist, dass man es mit Absichten und Ausnahmen überlädt, um aber auch wirklich jedem Antragsteller gerecht werden zu können. Die Argumentation mit den Ü30-Familienvätern schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht! Als nächstes werden die Herren50 auf Mittwoch Abend verlegt, weil festgestellt wurde, dass in dieser Altersstufe überdurchschnittlich viele Ärzte und Rechtsanwälte spielen, die ja Mittwochs alle frei haben, außerdem viele Führungskräfte und Manager, die gern Mittwochs Home Office machen und am Wochenende wegen Björn-Out-Prophylaxe die Füße hochlegen müssen.

Und ja, ich kann den Gedanken nachvollziehen, die LK aus der Medenrunde rauszuhalten (nötig wär's nicht), nur bei Schnüffelsitzung denke ich immer noch an die Klebstofftube...

[Kurbel]

Was zum Geier ist eine Schnüffelsitzung??????

[Hawkeye2]

@Kurbel

Hi,

da trafen sich Vertreter der Mannschaften der Gruppen zusammen mit dem Wettspielleiter um grobe Fehler bei den Mannschaftsaufstellungen zu bemerken und zu vermeiden.

Quasi "das Mittel" überhaupt um taktisches Setzen zu vermeiden.

Der H50er mit toller LK wäre bei den Herren nie als 1 durchgekommen, zum Beispiel.

Hier mal ein beispielhafter Auszug aus den Regelungen (jetzt ja quasi obsolet):

"Die Richtigkeit der Mannschaftsmeldungen kann in einer „Schnüffelsitzung“ überprüft werden:

1. Zu dieser Schnüffelsitzung werden die Mannschaften gruppenweise eingeladen. Pro Mannschaft ist ein Vertreter zugelassen.

2. Die Schnüffelsitzung wird grundsätzlich vom zuständigen Wettspielleiter geleitet.

3. Bei den Damen und Herren überprüft der Wettspielleiter vor der
Schnüffelsitzung die Ranglistenpositionen, vergibt B Nummern und ändert die
Mannschaftsaufstellungen ggf. nach Maßgabe (§ 10 Ziff. 3 bis 7 Regionalliga
Statut). Ansonsten hat er nur eine moderierende Aufgabe.

4. In der Schnüffelsitzung wird die weitere Mannschaftsmeldung besprochen und verbindlich bis zur Pos. 3 der Ersatzspieler festgelegt. Ein Antrag auf Änderung der Mannschaftsmeldung kann nur durch den anwesenden Vertreter des Vereins erfolgen. Über einen Antrag auf Änderung der Mannschaftsmeldung entscheidet die Mehrheit der anwesenden Mannschaftsvertreter. Bei Stimmengleichheit gilt der Antrag auf Änderung einer Mannschaftsmeldung als abgelehnt.

5. Die beschlossenen Änderungen werden in die Mannschaftsmeldungen eingepflegt.

6. Ein Einspruch gegen Entscheidungen auf der Schnüffelsitzung ist nicht möglich."

Sowas verhindert taktisches Setzen effektiv, nicht eine LK...

Gruß

[Berni]

Die Schnüffelsitzung wäre ja nur eine von verschiedenen Möglichkeiten, aber die sind aufwendig und bringen kein Geld.
Vor der Einführung hat man ja nicht wirklich etwas gegen die (wenigen) schwarzen Schafe unternommen, insofern war und ist das immer nur ein schwaches Argument für das System gewesen.

[4knoten]

Zitat:
Zitat von MagicUwe
Das ist ja endlich mal eine Aussage. Genau das meinte ich damit, welchen Anspruch du an das LK-System hast. Den Altersfaktor gibt es nicht, den haben die Leute eingeführt, die einen 70-Jährigen mit LK1 - oder so ähnlich - eingestuft haben. Außer John McEnroe wird es keinen geben!


Es gibt eben keine Alten und Jungen, sondern nur Gute und Schlechte. Wenn du sportlich denken würdest, könntest du das verstehen. Worüber soll sich ein leistungsorientierter Jugendlicher mit dir beim Bier unterhalten? Gute Senioren lassen sich aber nicht - und wenn mit sportlichen Respekt - abschießen; in seiner eigenen Altersklasse Turniere zu gewinnen, ist aber doch wahrscheinlicher. Und da das System so wie es ist altersunabhängig ist, sind deine Aussagen der Witz!

Wenn dem so sein sollte, weiss das System und seine Macher aber selber nicht, was man denn eigentlich damit bezwecken will.

Auf der einen Seite will man eine "alterslose" Einstufung ohne Berücksichtigung des Alters, auf der anderen Seite gibt es zig verschiedenen Alterklassen bei Medenspielen und führt gleichzeitig LK-Turniere für verschiedene Alter ein. Also, was will man nun eigentlich, wo die Spielstärke nun auch vom Alter abhängig ist?

Nun kommen die Knackpunkte. Ein 50-er gewinnt ein LK-Turnier seiner Alterklasse und holt satte Punkte, was er bei einem Turnier mit einem deutlich jüngeren Feld wohl kaum schaffen würde. Trotzdem bekommt er für die Siege vergleichbar viele Punkte und steigt auf.
Wäre in etwa so, wie wenn ein Sieg bei einem Challenger gleichviele Punkte bringen würde wie der Sieg bei einem Grand-Slam-Turnier. Da stimmt einfach die Verhältnismässigkeit nicht. Und dies zieht sich durch das ganze System.

Wenn Du sagst, dass es kein Alt und Jung gibt, sondern nur gut und schlecht, dann misst das LK-System definitiv keine Spielstärke, weil der biologische Aspekt einfach nicht wegzudiskutieren ist. Natürlich gibt es "gut" und "schlecht" und was soll daran schlimm sein? Ist doch völlig Wurscht, solange man nicht versucht, dies in LK´s abzubilden.

Dann gehts noch weiter. Nun "hilft" der 50-er in der Herrenmannschaft aus wird dann auf einer vorderen Position eingereiht. Was passiert dann wohl? Ich würde es taktisches Setzen auf legale Art und Weise nennen. Wie man es dreht und wendet, es passt hinten und vorne nicht.

Kann Hawkeye immer nur wieder Recht geben. Jeder kann spielen, wie und so oft er will, aber man soll den reinen Medenspieler in Ruhe lassen. Kein System der Welt kann auch nur annähernd die Spielstärke für Hobbyspieler bestimmen, vorallem wenn elementare Elemente wie hier fehlen. Und weil es dies nicht kann, ist es sinnlos und es wird noch sinnloser, wenn man es in den Medenspielbetrieb einbaut.

Wollte den Beitrag von Berni nochmal bringen, weil er/Du in dem Fall selten so einvernehmlich/abgemildert geschrieben hat

Der Beitrag hat deswegen schon fast historische Dimensionen

Wenn Du sagst, dass es kein Alt und Jung gibt, sondern nur gut und schlecht, dann misst das LK-System definitiv keine Spielstärke, weil der biologische Aspekt einfach nicht wegzudiskutieren ist. Natürlich gibt es "gut" und "schlecht" und was soll daran schlimm sein? Ist doch völlig Wurscht, solange man nicht versucht, dies in LK´s abzubilden.

Allein schon, dass überhaupt über das "Phänomen" des Alters diskutiert wird (werden muss) zeigt doch, dass hier was nicht ganz stimmt.



4knoten

[4knoten]

Der Altersfaktor wird dann abgemildert, wenn zB. ein 48jähriger wie ich seine LK-Punkte nur bei Ü40 und in einer AK drunter erzielen kann

.


Wieso sollte man etwas "abmildern" wollen.


Die LK regelt die Mannschaftsaufstellung und somit sollte sie __altersunabhängig__ die Spielstärke anzeigen.

Weil Spielstärke ist Spielstärke.

Und wenn ein 60-jähriger es schafft, gegen den 20-jährigen zu gewinnen - trotz der geringeren "Puste", dann ist er eben "besser" (per Definition).

Und wenn es ein 20-jähriger eben versteht, den 60-jährigen so "zu spielen", dass dem 60-jährigen die Puste ausgeht, dann ist eben dieser der bessere Spieler (per Definition).

Und wenn es ein 20-jähriger eben versteht, einen 20-jährigen so "zu spielen", dass dem gegnerischen 20-jährigen die Puste ausgeht, dann ist eben dieser der bessere Spieler (per Definition).



H-40-Turniere (oder H-60 oder was auch immer) sind da wohl ein weiterer "seltsamer" Auswuchs des Systems.

Sollten die LK-Turniere nicht ermöglichen - und da wird (immer noch) und wurde ja bei den Ausschreibungen groß die Werbetrommel gerührt.

2 Matches, die passenden Gegner

Ja welche passenden Gegner denn bitte???

- Passend um meinen Spass zu haben ??

- Passend um meine LK zu verbessern???

- Passend, um meine LK zu halten???

- Passend um mit gleichaltrigen Spielern zusammenzutreffen???

- Passend, um die Vereine (Jugendkasse) am Leben zu halten ???


Nichts als ein Werbespruch zur Volksverdummung ...... sonst gäbe es diese Diskussion ums Alter ja nicht.


4knoten

[Kluntje64]

Wie wäre es denn mit passend, ein Spiel in Augehöhe zu bestreiten.

[Berni]

Wollte den Beitrag von Berni nochmal bringen, weil er/Du in dem Fall selten so einvernehmlich/abgemildert geschrieben hat

Der Beitrag hat deswegen schon fast historische Dimensionen


Allein schon, dass überhaupt über das "Phänomen" des Alters diskutiert wird (werden muss) zeigt doch, dass hier was nicht ganz stimmt.

4knoten

Danke für die Blumen, aber was soll man zu diesem Thema noch sagen?

H40 Turniere oder sonstige Varianten sind (für die Veranstalter) nötig, um auch diese Altersgruppen zu bedienen, oder glaubt im Ernst jemand, dass ein 50-jähriger gerne gegen einen 30 Jahre jüngeren Gegner mit einer ähnlichen LK spielt?

Natürlich hast Du mit der "Spielstärke" Recht, gemäß Definition darf das Alter da gar keine Rolle spielen. So eiert man dann halt wieder in der Gegend rum und vermischt dies mit Medenspielen, wo man zu allem Überfluss auch noch in verschiedenen Altersklassen spielen darf.

[lexi4berlin]

Natürlich ist es schwierig, die Spielstärke von einem 20-Jährigem und einem 60-Jährigem zu vergleichen. Theoretisch geht das durchaus, eben dann, wenn das Spielergebnis zwischen ihnen annähernd ausgeglichen ist. Praktisch wird es schwierig, besonders bei lediglich 23 LKs. Tendenziell sind die Senioren im Vergleich zu Herren-Spielern "zu gut" eingestuft.

Dass bei LK-Turnieren die Altersbereiche auseinandergezogen werden, ist aber durchaus sinnvoll. Was soll es denn, wenn ein 60-Jähriger guter Spieler gegen einen wirklich "gleichstarken" 20-Jährigen spielen müsste (ausgeglichenes Ergebnis)? Dem 60-Jährigen macht es kein Spaß, weil er ständig gegen eine überlegene Physis ankämpfen muss, wobei der Gegner eine relativ unterirdische Technik haben wird. Dem 20-Jährigen macht es kein Spaß, weil kein Spiel zustande kommt (darauf darf sich der 60-Jährige nicht einlassen), sondern er er z.B. ständig mit Stop-Lob oder ganz ekligen tiefen Slice-Bällen geärgert wird, die nicht hochkommen.
Ganz abgesehen davon, dass es aus sozialen Gründen vielleicht attraktiver ist, mit jemandem zu spielen, der altersmäßig nicht gar so weit entfernt ist (jedenfalls für die meisten Spieler).

[lemmie]

Hierzu ein interessanter Fall von einem Medenspiel an diesem Wochenende.
Zwei Spieler, beide Jahrgang 63, beide LK 14, treffen auf einander.
Spieler A gewinnt 6:0 6:0 gegen den völlig überforderten Spieler B.
Beide haben eine lange LK-Historie ab 2008, es sollte also insofern nicht mehr an der Einstufung liegen. Grad Spieler B hat sich in den letzten Jahren in den Medenspielen hochgespielt.

Auflösung:
Spieler A spielt noch in den Herren 30 Verbandsliga und hat es an 4 immer schwer gegen ähnlich gute aber jüngere und fittere Spieler.
Spieler B spielt seit Jahren Herren 40 und seit 2 Jahren Herren 50 und konnte da seine LK verbessern.

Hinweis: Spieler A (mein Doppelpartner) hatte 2012 einen Herzinfarkt und wird seitdem bei einem Puls höher 160 medikamentös runter geregelt.
Da geht dann nix mehr. Also, an der Fitness hat es nicht gelegen.

[Jacek]

Lemmie. Die Ursache könnte doch die zu gute Ersteinstufung der H40 und H50 im Vergleich zu den jüngeren Altersklassen sein. Spieler B spielt ständig gegen etwas überbewertete LK´s und A woanders. Somit spielt jeder in einem abgetrennten Bereich. Wenn diese Bereiche sich durchmischen würden, könnten die LK´s sich richtig einpendeln. Aber ich finde, es ist besser als nichts.