Neue LK Berechnung ab Oktober?

[Schaffinho]

Das war wohl überall so. Das Ziel des DTB wird wohl aufgehen, dazu sind viele einfach zu LK-geil. Bei uns in der Nähe gab's Tagesturniere im Oktober, die letztes Jahr Mühe hatten, ein 24er Feld voll zu bekommen, und dieses Jahr waren es dann plötzlich über 100 Meldungen.

LK-geil ist ein sehr schönes Stichwort. Laut Aussage des DTB will man mit der LK-Reform genau diese Jagd nach den LKs eindämmen.

Zitat: "Man spielt nicht für die LK, sondern man spielt einfach und daraus ergibt sich die LK."


Ich schrieb daraufhin, dass diese Einschätzung wenig bis gar nichts mit der Realität zu tun hat und die meisten Spieler eben sehr wohl für die LK spielen.

Auch hier die Antwort des DTB: Das LK-Expertengremium des DTB wird so etwas ja wohl besser wissen als ein "normaler" Spieler, der Medenspiele und zwei bis drei Mal im Jahr ein Turnier spielt.

Ja denn.

[Schaffinho]

Haha das ist natürlich absolut lächerlich.
Keine Frage ist das neue System nicht perfekt.
Aber solche Aussagen gibt es in unserer heutigen Welt leider viel zu oft.
Die Basis wird ganz oft vergessen.

Ok, ich muss etwas revidieren. In der letzten Mail des DTB hieß es, dass man jetzt erstmal schaut und dann gegebenenfalls nachjustiert. Und auch, dass man die Basis durchaus mitgenommen hat und es hier einen Austausch gab (Umfrage etc.). Das stimmt auch alles. Abert trotz allem kann es im System ja einen grundlegenden Fehler geben. Und der Altersfaktor, so wie er jetzt ist, ist ohne Zweifel ein Fehler.

Zumindest wenn man zugrunde legt, dass es in einem LK-System eine faire Chance geben sollte, seine LK mit angemessenem Aufwand zu halten. Denn genau das ist die Motivation der meisten Spieler. Das mag vom DTB ursprünglich bei Einführung der LKs nicht beabsichtigt gewesen sein, aber so ist es jetzt nunmal. Die Geister, die ich rief ...

[Tennis4Life]

@ schaffinho

ich sehe mehr den hürdenwert oder den motivationsaufschlag als fehler.

der altersfaktor ist, da gebe ich dir recht, auch nicht korrekt. ein 80 jähriger kann bei den herren melden und ist somit wieder junge 20.

wahnsinn das für diese ganzen parameter drei jahre gebraucht wurden und ich glaube sogar eine diplom/masterarbeit dazu gemacht wurde.

dabei könnte es schon einfach gehen und meine vorschläge wären.

1. lk auf zwei nachkommastellen kürzen und diese auch anzeigen. damit entfällt der lk begleitwert
2. motivationsaufschlag flexibel gestalten in einem verhältnis zum hürdenfaktor. unter strich sollte dabei die alte lk regel gelten das ein halten der lk drei (lk 2 bis lk6), zwei (lk7 bis lk14) und einem sieg (lk15 bis lk25) zum halten der lk benötigt.
3. den altersfaktor generell überdenken ob es ihn braucht.

ich zudem dabei das ein system welches zum vorgängersystem die spieler auf dauer verschlechtern lässt, kein erfolgreiches system sein kann und das aktive spieler bzw. gute wenigspieler in einem lk bereich zwischen 12 und 15 einpendeln.

ein besseres abbild der lk stärken sieht für mich anders aus.

es wirkt als wurde drei jahre am thema vorbei gearbeitet - zumindest in den details

[Schaffinho]

ich zudem dabei das ein system welches zum vorgängersystem die spieler auf dauer verschlechtern lässt, kein erfolgreiches system sein kann (...)

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Man unterschätzt seitens des DTB vollkommen den negativen psychologischen Effekt, wenn Spieler, die sich – mitunter über Jahre und mit viel (finanziellem) Aufwand – eine gewisse LK erspielt haben, plötzlich keine realistische Chance mehr haben, diese zu halten.

[Pammsel]

Der Altersfaktor ist doch völlig unnötig. Wozu sollen die LK altersübergreifend vergleichbar sein? H50 wird sowieso im Normalfall nicht bei den H30 mit spielen, also wieso muss man die beiden Spieler dann künstlich und kompliziert auf eine LK bringen, gleiche Spielstärke mal vorausgesetzt. In einigen Jahren haben in den höheren Altergruppen alle die gleiche oder sehr ähnliche LK. Das Ergebnis ist dann, dass die Mannschaften wieder taktische Setzlisten haben werden. Wenn man das Alter unbedingt berücksichtigen möchte, dann sollte man das effektive Alter nehmen und nicht die Meldung. Meiner Meinung nach hätte es gereicht, vor die LK die Eintufung zu setzen. Also z.B. H50LK15, wenn ich diese Saison in der H50 gemeldet bin. Aber das hat doch an der LK Niemanden gestört.

[Wiesel93]

Der Altersfaktor ist doch völlig unnötig. Wozu sollen die LK altersübergreifend vergleichbar sein? H50 wird sowieso im Normalfall nicht bei den H30 mit spielen, also wieso muss man die beiden Spieler dann künstlich und kompliziert auf eine LK bringen, gleiche Spielstärke mal vorausgesetzt. In einigen Jahren haben in den höheren Altergruppen alle die gleiche oder sehr ähnliche LK. Das Ergebnis ist dann, dass die Mannschaften wieder taktische Setzlisten haben werden. Wenn man das Alter unbedingt berücksichtigen möchte, dann sollte man das effektive Alter nehmen und nicht die Meldung. Meiner Meinung nach hätte es gereicht, vor die LK die Eintufung zu setzen. Also z.B. H50LK15, wenn ich diese Saison in der H50 gemeldet bin. Aber das hat doch an der LK Niemanden gestört.

Grundsätzlich verstehe ich schon was der DTB mit dem Altersfaktor erreichen wollten und das ist halt nun Mal die Vergleichbarkeit über die verschiedenen Alterklassen.

Und das wird ja auch mit dem neuen System funktionieren. Ob das sinnvoll ist , ist die andere Frage. Aber es macht das System erstmal fairer wenn "Senioren" in anderen Alterklassen spielen.
Ich hätte es aber auch bevorzugt, wenn man aufgrund dem Alters des Gegners verschiedene Faktoren bekommt.

Grundsätzlich denke ich müssen wir uns an neue lks gewöhnen und hoffen dass der DTB in der nächsten Saison noch etwas das System anpasst.

Seine Lk zu halten ist wirklich zu schwierig egal in welcher Alterklasse.

[Tennis4Life]

Der Altersfaktor ist in dem system trotzdem nicht das grundübel für einstellige h30,40 oder 50.
Selbst ohne altersfaktor wäre es nicht "freizeitsportmässig" möglich seine lk zu halten. von verbesserung ist keine rede.

der hürdenwert und der motivationsaufschlag sind, mit ihren aktuellen werten, das übel.

ich schreibe aber auch mal eine mail an den dtb. finde das ist eine gute idee - auch wenn es nichts bringt.

[Wiesel93]

Der Altersfaktor ist in dem system trotzdem nicht das grundübel für einstellige h30,40 oder 50.
Selbst ohne altersfaktor wäre es nicht "freizeitsportmässig" möglich seine lk zu halten. von verbesserung ist keine rede.

der hürdenwert und der motivationsaufschlag sind, mit ihren aktuellen werten, das übel.

ich schreibe aber auch mal eine mail an den dtb. finde das ist eine gute idee - auch wenn es nichts bringt.

Ohne den Altersfaktor hätten die höheren Alterklassen doch die gleichen Vorraussetzungen zum Halten wie die Aktiven. Da stimme ich dir aber zu. Freizeitsportmäßig schafft man es nicht mehr seine LK zu halten.


Trotzdem das Eine folgt doch aus dem Anderen.
Das die Höheren Alterklassen nicht ihre Lk halten können liegt daran , dass die Lk vergleichbar werden soll für alle Altersklassen.
Die müssen Zwangsläufig sinken dadurch.

Viele einstellige LK bei den Herren 40 und 50 werden sich halt dann bei Lk 10-14 anpendeln. Was wahrscheinlich dann auch ihre richtige Spielstärke wäre im Vergleich zu Aktiven. Ist natürlich sehr frustrierend wenn man erstmal nur abgestuft wird.

[Tennis4Life]

naja, was heißt "richtige" spielstärke.

das system lief richtung 10 jahre und dort haben die leute ihre lks gehabt - zeit investiert und geld gezahlt für viele turniere.

wenn nun der gleiche aufwand betrieben werden soll und man sich dabei in der lk verschlechter, so ist das alles andere als motivierend oder attraktiv.

sobald die spieler das system durchschauen (durch die darstellung mit einer nachkommastelle wird das verschleiert), so werden sie eher passen und weniger spielen.

warum soll ein h40er der immer seine lk7 gehalten hat und gut ist, nun akzeptieren das er mit dem gleichen aufwand evtl. seine lk verdoppelt???

sehe da keinen grund drin.

[Wiesel93]

Ich verstehe da total die Bedenken und finde auch nicht alles optimal. Gerade als Herren 40/50 ist es natürlich nicht sehr motivierend.
Ich meine mit richtiger Spielstärke halt immer zum Vergleich mit Aktiven Spieler. Und wenn ich da die Spielstärke Vergleichen will , müssen zwangsläufig viele Senioren mit einstelliger Lk absteigen.


Aber ich denke man muss sich auch erst an neue Lks gewöhnen.
Ist es denn wirklich so wichtig ob ich Lk 7, 9 oder 12 habe ?
Es ist doch immer ein relativer Wert. Wahrscheinlich dauert es auch ein paar Jahre bis sich das alles eingependelt hat und dann stört es auch keinen mehr.
Als das alte Lk system eingeführt wurde , war der Aufschrei auch groß.

[tennistiger]

Die Leute, die bis jetzt regelmäßig ihre Punkte bei Turnieren ausserhalb der Medenspiele gesammelt haben, ist deutlich geringer als viele glauben. Da reden wir von einem einstelligen Prozentbereich! Und das sind dann meistens auch die richtig schmerzfreien LK-geilen. Der DTB will halt auch an das Geld der restlichen 90%, wo von viele ihre Klasse mit ein paar Spielen und Siegen halten und vielleicht durch die Gefahr zu fallen auch so geil auf ihre LK sind und bereit sind, mehr zu spielen. Und nach so einer Entwicklung sah es im Oktober auch aus. Alles berechnend mit finanziellen Interessen.

[hoeni]

Ich habe es schon mal geschrieben und schreibe es wieder: Die ewige Darstellung des DTB als geldgeiler Haufen, der bei jeder Gelegenheit versucht, seine Mitglieder mit allen Mitteln der Kunst abzuzocken, geht mir gehörig gegen den Strich.
(edit: An dieser Stelle hatte ich tennistiger ob seines Beitrags ursprünglich ein mieses Menschenbild unterstellt. Da ich ihn nicht kenne, steht mir dieses Urteil nicht zu und ich entschuldige mich für die Aussage.)

Deshalb heiße ich aber noch längst nicht alles gut: Ich persönlich halte die Anpassung über Altersklassen hinweg für unnötig. Die Zahl der Senioren, die in deutlich jüngeren Altersklassen mitspielen (egal ob Mannschaft oder Turnier), dort dann nicht der eigenen LK entsprechend mithalten können und somit als Punktelieferanten dienen, ist aus meiner Sicht zu vernachlässigen.
Zudem frage ich mich woher diese Zielsetzung kommt. Stärkere Gewichtung des Doppels, häufigere Berechnung der LK, keine Konsequenzen aus Niederlagen...Das kann man alles aus der großen LK-Umfrage 2017 als Wunsch der Basis herauslesen. Aber wenn ich es nicht komplett überlese, war die Altersklassenanpassung damals überhaupt keine Thema?!

[Alwyti]

Der Unterschied zwischen älteren und jüngeren Spielern ist ja nicht, dass jüngere automatisch technisch und taktisch besser spielen. Es ist ausschließlich die Körperlichkeit.
Der Altersklassenfaktor macht die LK zu einem Körperfaktor. Warum soll die Leistung eines SuperSeniors, der nach 2 Stunden hartem Kampf voller technischer Finesse sein Spiel gewinnt, weniger Wert sein, als das eines 30ig-jährigen Haudrauf ?
Den Altersfaktor sollte man abschaffen. Wenn es sein soll, könnte es einen Bonus für Siege gegen jüngere geben.

[Tennis4Life]

ich halte von altersfaktoren oder bonis eigentlich gar nichts. es gibt altersklassen und wenn ein h50er meint bei den herren mitzuspielen, dann ist es seine entscheidung.
ebensowenig muss er für sein alter bestraft werden und nur 70% der punkte für einen sieg bekommen im vergleich zum herren spielen.

aber was bedeuten den 90%, 80% oder 70% genau?


hier mal ein beispiel für einen LK9 spieler der gegen LK10 gewinnt. Er bekommt dort punkte in den jeweiligen altersklassen:

herren = 0.148
herren 30 = 0.133
herren 40 = 0.118
herren 50 = 0.104

Die differenz von herren bis h50 beträgt nicht mal 0,5 punkte.
jeder sieg, egal in welcher AK wird jedoch durch den motivationsaufschub egalisiert.

das wird noch schlimmer wenn der gegner zwei klassen schlechter ist, bei drei noch schlechter usw.

es wird minimal besser wenn der gegner die gleiche lk hat oder bisschen mehr besser bei niedrigeren lks des gegners.

sobald deine lk selbst besser ist als lk9 wird das ganze nochmal schwerer (LK8 H40 braucht 10 siege in einem jahr gegen lk 8 um diese zu halten, weil der motivationsaufschlag wieder zuschlägt).

unterm strich ist der größte gegner aber der (de)motivationsaufschlag.

@wiesel
du hattest gefragt ob es wichtig sei ob man lk7,8,9 oder 10 hat. mit der neuen berechnung muss man sagen: nein, ist es nicht. es ist sogar vollkommen egal.
man kann spielen und spielen - es wird trotzdem in richtung lk12, 13, 14 gehen.

also warum noch spielen?

für die lks im bereich 21 bis 25 sieht es genau anders aus. dort bringt spielen so viel und man kann an einem wochenende zum "king of the ring" werden.

dieses missverhältnis kann kein ergebnis aus drei (!!!) jahren entwicklung sein.

was kann gemacht werden? ich kann immer nur wiederholen....den motivationsaufschlag oder den hürdenwert variabel für jede lk anpassen, so das am ende dabei die alte grundlage zum halten der lk wieder hergestellt wird - sprich für lk2-6 braucht man drei siege, für lk7-lk14 zwei siege und danach einen sieg um genügend punkte zu bekommen wenn man die jeweilige lk schlägt in die man aufsteigen möchte.

das hebelt die live lk auch nicht aus - die berechnungsformel muss nur komplexer bzw. umfangreicher werden, weil sie für jeden lk wert mit anderen parametern bestückt wird. ich bin der meinung das es mit einem angepassten hürdenwert schon klappen könnte.

ebenso muss eine bremse für das extrem bespiel her und der lk25er kann an einem we nicht 10 lks aufsteigen oder gar 20 lks, wenn er einen weg findet innerhalb der wöchentlichen berechnung 10 spiele zu spielen.

das wäre ein vernünftiger weg bei dem die live lk vorhanden ist und eine berechnung zu vernünftigen "positiven" bedingen stattfindet.

bei der darstellung muss dann natürlich die lk abgebildet werden mit der auch gerechnet wird - kein kastrieren der lk mehr, aufgrund schönung des lk profil und hinters licht führen der spieler.

[Neunweinzel]

Gedanken zur LK-Zukunft

Hallo zusammen,

ich möchte auch noch mal meinen Senf dazu abgeben.

Altersfaktor
Den Altersfaktor halte ich, im Gegensatz für die meisten anderen, durchaus für sinnvoll, da er (zumindest versucht) eine Vergleichbarkeit der LKs auch zwischen der AKs herzustellen. Dies war ja auch eines der Punkte der Reform, der angegangen werden sollte (Vergleichbarkeit der LK).
Ob dieser so wie in der gewählten Form "richtig" ist, sei mal dahin gestellt. Ich fände einen nicht-linearen Altersfaktor besser - Beispiel: Herren 30 nur 0,95, Herren 40 dann 0,9, Herren 50 0,8, Herren 60 dann vielleicht sogar 0,65. Ab Herren 70/75 dann mit 0,5 vielleicht sogar konstant für alle höheren AKs (80/90). Die Zwischen-AKs habe ich mir mal gespart.
Damit würde der körperlichen Leistungsfähigkeit aus meiner Sicht eher entsprochen.

Das was hier auch diskutiert wurde - nämlich nur auf das reale Alter des Gegners zu schauen, fände ich sogar noch besser, da kann man viel feiner differenzieren, da z.B. der körperliche Unterschied im Schnitt zwischen einem 39-jährigen, der schon Herren 40 spielen kann und einem fast 50-jährigen deutlich anders als zwischen einem 44 und 45 jährigen.

Aus meiner Erfahrung "turnen" in den höheren AKs einige "Spezialisten" rum, die ihre LK nur erhalten aufgrund der Spiele/Siege gegen ähnliche Leute. Da sind einige LK 7 dabei, die gegen Herren LK 7 nie eine Chance hätten. Ob sie überhaupt mal mehr als ein Spiel pro Satz holen würden, wage ich bei einigen zu bezweifeln.

Hürde
Die Hürde finde ich, wie ich auch schon geschrieben habe gerade bei einstelligen LKs so ab 6-7 schon heftig. Da hoffe ich auf die Anpassung des Systems basierend auf der Auswertung zukünftiger Spiele. Es wurde ja auch immer gesagt, dass die Parameter eine schnelle Anpassung ermöglichen. Die quasi exponentielle Steigerung der Hürde ist für mich auch unverhältnismäßig.

Motivationsaufschlag
Ich denke so etwas muss natürlich sein, da man sich sonst nur verbessern kann. Einen "geregelten Abstieg" muss es daher in irgendeiner Form geben. Ob der mit 0,1 nun zu hoch, zu niedrig oder von anderen Parameter abhängig gemacht werden kann/muss, kann ich derzeit noch nicht wirklich einschätzen. Dies hängt aus meiner Sicht tendenziell von den anderen Faktoren (Altersfaktor, Hürde) ab. Aber ein kontinuierliches Absteigen muss aus meiner Sicht schon sein.
Ich persönlich hätte mir den Abstieg auch über Maluspunkte gewünscht, der ist aber politisch nicht gewollt und vermutlich auch nicht durchzusetzen.

Möglicher Auf-/Abstieg
Wie von mir schon deutlich früher geschrieben gibt es hier die deutlichsten Unterschiede. Aus meiner Sicht wird es hier eine Zwei-/Drei-Klassen-Gesellschaft geben:
1. die mit guter LK - sie werden es schwer haben ihre LK zu halten. Hier wird sich dann vermutlich wirklich die Spreu vom Weizen trennen. Die guten Spieler werden ihre LK (mit Mühe) halten, vielleicht sogar verbessern, viele andere, gerade in höheren AKs werden absteigen.
2. die mit schlecher LK - hier sehe ich das massivste Verbesserungspotenzial. Ich wage mal zu behaupten, da ein jetziger LK23, der zumindest ab und zu mal ein Spiel gewinnt, in zwei bis drei Jahren mindestens an der LK 20 kratzt.
3. die mit mittlerer LK: falls sie real besser sind (spielen z.B. nur Medenspiele, gewinne dort aber häufiger), werden sie etwas aufsteigen, falls sie real schlechter sind, werden sie absteigen, einige werden natürlich ähnlch stehen.

Daher sehe ich den zukünftigen Bereich der LKs im Gegensatz zur jetzigen Erweiterung auf LK 25 so, dass sich der tatsächliche "genutzte" Bereich sogar verringert. Ich sage mal LK9-20 sind realistische Bereiche. Besser als LK 9 sind später nur ganz wenige (DTB-Rangliste, wirklich gute Leute), Schlechter als LK20 werden "Karteileichen" und die Spieler sein, die fast ausschließlich verlieren oder nur ein, zwei gewertete Spiele pro Jahr machen.

Zukunft
Das was auch schon angesprochen wurde, ist die zukünftige Motivation. Ich sehe es auch so, dass nach einer gewissen Zeit in der besseren LK-Bereich die Motivation tatsächlich runter gehen könnte (außer bei den DTB-Ranglistenspielern und denjenigen, die knapp dran sind) da ein Halten der LK ohnehin ein Kampf gegen Windmühlen sein kann.
Da wäre es aus meiner Sicht besser gewesen sich von dem Bereich der LK1-23/25 ganz zu lösen und eine "Umrechnung" zu realisieren. Dabei hätte z.B. ein Bereich von 1.0-10.0 oder 1.0 bis 100.0 sinnvoll sein können, der nichts direkt mit der alten LK zu tun. Das hätte den Vorteil gehabt, dass man auch bei der Neuberechnung direkt hätte die AK in der die Punkte geholt wurden, einrechnen können. Dann hätte man diese mögliche Demotivation vermeiden können, da man dann zwar real mit anderen LKs absteigt (bei höheren AKs), aber innerhalb der AK sich weniger geändert hätte.
Natürlich wäre dies für viele verwirrend gewesen, aber die neue Berechnung ist ebenfalls auch nicht einfach. Daher wäre das mit einem Aufwasch erledigt gewesen.

Bei den schlechteren LKs wird sich dagegen vermutlich viel tun, da hier ein schneller Aufstieg möglich ist. Sobald man hier seine Grenze erreicht hat, wird es mit der Motivation aber womöglich auch schwierig. Ob diese dann reicht, seine LK zu halten, hängt vermutlich von der eigenen Einstellung ab.
Daher kann es für die Turnierlandschaft in den nächsten Jahren durchaus im unteren Bereich deutlich nach oben geben, da man durch einen Sieg sich schon deutlich verbessert.

Gespannt bin ich darauf wie sich die Parameter wie Hürde, Altersfaktor, Punktefunktion etc. in der Zukunft nun wirklich ändern werden und ob sie sich ändern.

Punkte im Doppel
Dann noch ein Punkt, der bisher gar nicht bzw. nur wenig diskutiert wurde: die Punkte, die fürs Doppel vergeben werden.
Ich halte hiermit die Wahrscheinlichkeit sein LK zu halten durchaus für höher, sofern man nicht in ein einer Mannschaft spielt, wo alle quasi dieselbe/ähnliche LK haben und dies auch für den Gegner gilt Hierdurch werden die LKs gerade für die Besseren meist ein gutes Stück "runtergerechnet", da bei einem Spiel mit meinem Gegner sich die LK leicht um 2-3 runter geht (Beispiel: LK 7 und LK 12 spielen, wodurch sich eine Doppe-LK von 9,5 ergibt).
Da hiermit dann auch die Hürde berechnet wird, ergibt sich für den LK 7 ein deutlich einfachere Möglichkeit Punkte zu holen und damit seine LK zu halten.
Daher ist meine Prognose die, dass es in zwei bis drei Jahren etliche Doppel-Turnier geben wird, dies vermutlich auch insbesondere in den höheren AKs. Bisher gibt es die ja kaum.

So, nun ist mein Post doch sehr lang geworden, bin aber gespannt auf Kommentare.
Neunweinzel