Neue LK Berechnung ab Oktober?

[WoitZsTaR]

Bisher war ich hier stiller Mitleser, aber dann will ich doch mal mitdiskutieren

Wenn es Variante 1 wird, wird das für Spieler mit guter LK aber komplett abenteuerlich. Da können wir auch einfach alle bei 25 anfangen und gucken, wo wir landen

Ich habe gerade mal mit dem LK-Rechner geschaut, was das für mich bedeutet.
Zum 01.10. gehe ich von LK5 auf 4, also starte ich wahrscheinlich mit 4,000.
Ein Sieg gegen einen gleichaltrigen Gegner (H00) mit gleicher LK bedeutet eine Verbesserung auf 3,944.

Das heißt ja, ich müsste monatlich 2 4er schlagen, um meine LK zu halten.
Wo übers Jahr gesehen 3 Siege reichten, brauche ich jetzt 24

Das kann einfach nicht richtig sein...

Andererseits ist es natürlich witzlos, wenn ich jetzt losziehe und in 32 Wochen je ein Match gegen welche LK auch immer gewinne und dann mit LK2 belohnt werde, die für mich realistischerweise nicht in Reichweite ist...

Viel Zeit ist ja nicht mehr, dann wissen wir mehr. Aber ich bin auf jeden Fall gespannt.

@awecesar Vielen Dank für deine Arbeit. Ist echt klasse

[smith1212]

Also nach dem LK-Rechner stehst du nach einem Sieg gegen einen LK4er H bei 3,888 also 3,8. Also bräuchtest Du nach Variante 1 weniger als 12 und nicht 24 Siege, dazukommen ja noch Doppel Punkte und evtl. Medenspiel Bonus Punkte. Das hielte ich für durchaus vertretbar, schließlicih soll ja auch eine Aufgabe der Reform sein, die LK insbesondere besonders gute LK und Ältere mit guten LK´s ein wenig zu regulieren.

[WoitZsTaR]

Also nach dem LK-Rechner stehst du nach einem Sieg gegen einen LK4er H bei 3,888 also 3,8. Also bräuchtest Du nach Variante 1 weniger als 12 und nicht 24 Siege, dazukommen ja noch Doppel Punkte und evtl. Medenspiel Bonus Punkte. Das hielte ich für durchaus vertretbar, schließlicih soll ja auch eine Aufgabe der Reform sein, die LK insbesondere besonders gute LK und Ältere mit guten LK´s ein wenig zu regulieren.

Wie kommst du auf 3,888? Siehe mein Screenshot.

Edit: Auf 3,888 komme ich wenn ich LK1 schlage. Wenn ich 12 1er wegkloppe, bin ich auf meiner 4 vllt aber falsch :P

[smith1212]

Wie kommst du auf 3,888? Siehe mein Screenshot.

Edit: Auf 3,888 komme ich wenn ich LK1 schlage. Wenn ich 12 1er wegkloppe, bin ich auf meiner 4 vllt aber falsch :P

Stimmt, mein Fehler. Trotzdem bist du dann 3,9 abgeschnitten, bleibt also bei 12, da du ja nur 1,2 im Jahr verlierst.

[Neunweinzel]

Stimmt, mein Fehler. Trotzdem bist du dann 3,9 abgeschnitten, bleibt also bei 12, da du ja nur 1,2 im Jahr verlierst.

Das gilt aber nur bei Variante 2. Bei Variante 1 sind es dann die wohl 24 Siege, bei Medenspielen (10% mehr Verbesserung) und Doppeln (hälftige Zurechnung) sind es wohl weniger, vermutlich aber sicher über 13-15 Siege (exkl. Doppeln), eher mehr.

Daher vermute ich eher Variante 2, so würde ich den Eintrag auf weidlich... auch verstehen (" Diese LK ist dann für mindestens eine Woche gültig und mit dieser werden auch in der Folge die Berechnungen durchgeführt"), aber wir werden sehen.

Aber noch ein Hinweis/Edit, den ich hier auch schon vorgebracht habe: https://www.saitenforum.de/board/sho...&postcount=104

Ich glaub hier ist die Hürdenformel im Rechner noch massiv ungenau (nix für ungut, awecesar, der Rechner ist super, aber die Formeln passen noch nicht. Das dürfte aber schnell angepasst sein).

Beispiel für LK 2 bei Sieg gegen LK 2 mit Altersfaktor 1.0: Verbesserung von 2.0 auf 1.948, d.h. 0,052. Das bedeute, dass die Hürde für LK 2 bei 50/0,052, also bei über 950 liegt. Dies entspricht nicht der Grafik, die eher bei 700 liegt. Das meinte ich auch mit Enttäuschung/Verwirrung.

Wir sollten wohl eher noch warten, bis alles final ist. Hier liest vermutlich auch der eine oder andere mit

[Tennis4Life]

also ich verstehe das gerade nicht so ganz.

lk begleit wert ja oder nein...variante 1 oder 2.

unter strich sehe ich zwei extreme. variante 1 ist fast nicht zu schaffen und variante 2 egalisiert, was den verbesserungswert angeht, die lk stufen.

wenn das in den drei jahren bei der entwicklung herausgekommen ist, dann ist das eher unbefriedigend.

warum stellt man die lk nicht genauso da wie sie ist, ob mit einer, zwei oder drei nachkommastellen. hierfür sollten dann aber auch die werte angepasst werden.

in variante 1 wäre es nämlich für den lk25er immer noch möglich an einem wochenden mit 5 siegen gegen lk20 oder besser um die 10 LKs gut zu machen. das ist für mich völliger schwachsinn, während auf der anderen seite einstellige lks in der variante 1 sich mächtig verbiegen müssen um ihre lk zu halten - von aufstieg kann kein rede sein.

vielleicht ja ein ansatz die lk mit zwei nachkommastellen darzustellen, ohne einen zusätzlich begleitwert. hierbei alle kommastellen nach der zweiten abschneiden.
hab das jetzt aber nicht durchgespielt.

[WoitZsTaR]

Das gilt aber nur bei Variante 2. Bei Variante 1 sind es dann die wohl 24 Siege, bei Medenspielen (10% mehr Verbesserung) und Doppeln (hälftige Zurechnung) sind es wohl weniger, vermutlich aber sicher über 13-15 Siege (exkl. Doppeln), eher mehr.

Daher vermute ich eher Variante 2, so würde ich den Eintrag auf weidlich... auch verstehen (" Diese LK ist dann für mindestens eine Woche gültig und mit dieser werden auch in der Folge die Berechnungen durchgeführt"), aber wir werden sehen.

Aber noch ein Hinweis/Edit, den ich hier auch schon vorgebracht habe: https://www.saitenforum.de/board/sho...&postcount=104

Ich glaub hier ist die Hürdenformel im Rechner noch massiv ungenau (nix für ungut, awecesar, der Rechner ist super, aber die Formeln passen noch nicht. Das dürfte aber schnell angepasst sein).

Beispiel für LK 2 bei Sieg gegen LK 2 mit Altersfaktor 1.0: Verbesserung von 2.0 auf 1.948, d.h. 0,052. Das bedeute, dass die Hürde für LK 2 bei 50/0,052, also bei über 950 liegt. Dies entspricht nicht der Grafik, die eher bei 700 liegt. Das meinte ich auch mit Enttäuschung/Verwirrung.

Wir sollten wohl eher noch warten, bis alles final ist. Hier liest vermutlich auch der eine oder andere mit

Genau das meine ich. Bei Variante 2 ist das alles kein Problem mit dem Halten. Da ist es ja egal gegen welche LK ich gewinne. Und da sind 12 Siege in einem Jahr mit Medenspielen (Sommer+Winter) und 3-4 Turnieren auch gut machbar.

Auf der anderen Seite kenne ich Leute, die mit dem jetzigen System schon viel zu gute LKs haben, einfach weil sie jede Woche ein oder zwei Turniere spielen.
Wie soll das dann mit Variante 2 werden?!

Variante 1 ist aber zu hart. Wie oft trifft man denn in Medenspielen auf bessere LKs? Und theoretisch sollte man ja gegen die gleiche LK, wenn beide die richtige LK haben, 50% der Spiele gewinnen. Das kann dann bei der schieren Anzahl an notwendigen Siegen nicht funktionieren. Da muss ich ja zum Profispieler werden

Natürlich ist meckern jetzt einfach, ohne selbst Verbesserungsvorschläge vorzubringen. Aber nach 3 Jahren, in denen da Leute wahrscheinlich zeitweise Vollzeit dran saßen, kann man schon erwarten, dass so Extreme nicht möglich sind.

[Quax]

Nur zur Info, die Berechnnung des LK-Rechners ist nicht endgültig richtig. Daran wird noch gearbeiten und getestet. Der DTB bzw. mybigpoint wird das zeitnah aktualisieren und veröffentlichen. Ich habe aus Zeitgründen leider kein Möglichkeit hier mitzudiskutieren.

[GuessWho]

Hallo zusammen,

generell bin ich ein großer Fan von LKs. Ich fand das alte System gut und als ich zuerst gehört habe wie das neues System wird, habe ich mich sehr darauf gefreut (Formel macht Sinn, Berücksichtigung Doppel, Einführung von LK24 und LK25 und das dynamische Anpassen der LKs ). Aber die Parameter die kursieren und hoffentlich weit von der Wahrheit entfernt sind halte ich für eine Katastrophe und alles andere als für eine Motivation. Ich glaube das wird vielen den Spaß nehmen und ich glaube, dass damit die LKs auch nicht mehr ernst zu nehmen sind. Ich möchte hier auf meine Bedenken eingehen. Ich lasse erstmal den Altersfaktor außer Acht:

LK halten:
Früher: 80 Punkte + Anzahl Siege (0 bis 3 Siege)
heißt: 3 Siege gegen gleiche LK haben immer zum LK halten gereicht (LK2-23), was ich für sehr vernünftig halte, weil drei Siege für mich locker zeigen, dass man zu dieser LK gehört. Nach den kursierenden Parametern hätten wir folgende Situation:
Da Doppel nun zur Hälfte mitgezählt wird, rechne ich mit 4,5 Siege gegen die gleiche LK, um zu halten, damit beide Systeme vergleichbar sind:
Mit 4,5 Siegen gegen die gleiche LK hält man die eigene bei einem Hürdenwert von ca. 187,5 (Formel 4,5*(50/H)=1,2, nach H auflösen). Nach den kursierenden Parametern wäre dieser schon bei LK13 erreicht! Und danach steigt der Hürdenwert noch exponentiell an. Das ist für mich absolut unverständlich und das kann einfach nicht richtig sein. So viel Motivationszuwachs wird kaum einer haben um so viel mehr zu spielen. Ein LK13er muss im Äquivalent ungefähr das erreichen was vorher für einen LK2er galt (3 Siege gegen die gleiche LK).

LK Aufstieg:
Früher: 3 Siege gegen eine LK besser haben immer zum Aufstieg gereicht (LK2-23). Das ist auch meiner Meinung nach gerechtfertigt. Mit drei Siegen gegen eine LK zeigt man für mich, dass man mindestens dieser Klasse entspricht.
Nach den kursierenden Parametern gilt das aber nur bis zu einem Hürdenwert von ca. 113 (4,5*(60/H)=2,2) was einer LK von 18 entspricht. Das kann doch einfach nicht richtig sein?!? Dann steigen ja wirklich nur noch Menschen auf, die viel Geld für Turniere ausgeben. Das hat doch nichts mehr mit dem eigentlichen Spielniveau zu tun.

Das Argument, man solle doch einfach mehr Turniere spielen kann ich auch nicht sonderlich nachvollziehen. Es gibt Menschen denen ist die LK egal und die spielen einfach nur Mannschaft (und haben vielleicht auch nicht die Zeit). Sie selbst mag die falsche LK Zahl dann nicht interessieren, aber es geht doch darum ein realistisches System zu finden, welches die Leistungsstärke angemessen einteilt und nicht "nur" Menschen belohnt, die viel spielen. Natürlich sollten "viel Spieler" belohnt werden, aber auch nicht überproportional.


LK Abstieg:
Früher:
- LK Abstieg um 2, wenn man quasi gar nicht gespielt/gewonnen hat (<30 Punkte).
- LK Abstieg um 1, wenn man sehr wenig gewonnen hat (<80 Punkte).
Neues System:
- Abstieg maximal 1,2. Pro Sieg etwas weniger.
Da nach den kursierenden Parametern ein Aufstieg/Halt von LK <8 quasi unmöglich für "normal" Spieler ist, werden diese LKs aussterben (außer LK 1). Das wird erst spät bemerkt (nach ca. 5-10 Jahren), da man nur maximal um 1,2LK absteigt. Es wird auch eine starke Verdünnung zwischen LK 9 und LK 16 geben und sich sehr viel mehr im Bereich zwischen LK 17 und 25 abspielen.

Insgesamt glaube ich dass viel spielen viel zu stark belohnt wird und die LK deutlich weniger auszusagen haben wird bezüglich der eigentlichen Spielstärke. Die Höhe der eigenen Liga in der man spielt wird eine deutlich höhere Aussagekraft haben, weil hohe Liga und Siege in der hohen Liga nicht mit einer hohen LK einhergeht.

Motivationsaufschlag:
Die Mehrheit der Spieler spielt nur Sommersaison (u.a. auch wegen den Kosten). Das bedeutet von Ende September bis Anfang Mai steigen alle diese Spieler aus "Motivation" um 0,8 ab. Ich glaube, dass das für viele eine sehr große Demotivation ausmachen wird, besonders, wenn man dann merkt wie hart das neue LK System ist. Das regt eher zum Aufhören an als zum "viel Spielen".
Mein Vorschlag wäre: Vielleicht wäre hier besser nur in den Sommermonaten 0,2-0,3LK pro Monat abzusteigen als in jedem Monat um 0,1.



Ich finde es komisch, dass 2017 beschlossen wurde, dass ein neues LK System kommt und drei Jahre später einen Monat vor Einführung das neue System noch nicht komplett veröffentlicht wurde. Da gibt es vorher kaum Zeit um auf Schwächen hinzuweisen. Bei so einer tiefgreifenden Änderung scheint mir aber gerade das als durchaus sinnvoll.


Eigentlich bin ich der Meinung, dass man schnell absteigen sollte, aber dafür auch schnell aufsteigen. Für mich erhöht das eher die Motivation. Da der Abstieg aber schon auf 1,2 pro Jahr festgelegt wurde, wäre mein Vorschlag wie folgt:

- Hürdenwert von 113,63 entspricht der Leistung, die ein LK3er früher mit drei Siegen gegen höhere LK (+ jetzt Doppel) zum Aufstieg gebraucht hätte
- Hürdenwert von 187,5 entspricht der Leistung, die ein LK3er früher mit drei Siegen gegen die gleiche LK zum Erhalt der LK gebraucht hätte.
Ich würde zwschen LK2 und LK25 von einem Hürdenwert zwischen 250 und 50 linear interpolieren. Dadurch wird es im generellen immer noch schwieriger als vorher, aber es bleibt zumindest bei einem ähnlichen Schwierigkeitsgrad. LK 15 hätte nach dieser Berechnung ca. einen Hürdenwert von 137.

Ich bin gespannt wie die Parameter wirklich werden, aber, dass ein LK2er über 10 Siege gegen LK2 für einen Erhalt brauchen soll, wäre schon ziemlich krass und so dämlich kann glaube ich keiner sein .

Viele Grüße
GuessWho

[Tennis4Life]

sehe ich sehr ähnlich

[tennistiger]

Dito, wie schon oft gesagt. Es geht nur um den indirekten Zwang, das ganze Jahr Turniere spielen zu müssen. Und damit Geld für den DTB. Ich kenne aber auch schon einen Verein, der 5 Plätze mit Wingfield ausgerüstet hat. Ich glaube das wird sich innerhalb eines Jahres durch Extragebühren für's Benutzen bei LK Matches refinanziert haben. Bei Anschaffungskosten von 3000€ pro Platz und 20€ Zusatzgebühr pro LK Match hat man's nach 150 Spielen drin. Und bei ca 230 spielbaren Tagen draussen von März bis Oktober ist das mehr als möglich.

[Neunweinzel]

Hallo zusammen,

...

LK halten:
Früher: 80 Punkte + Anzahl Siege (0 bis 3 Siege)
heißt: 3 Siege gegen gleiche LK haben immer zum LK halten gereicht (LK2-23), was ich für sehr vernünftig halte, weil drei Siege für mich locker zeigen, dass man zu dieser LK gehört. Nach den kursierenden Parametern hätten wir folgende Situation:
Da Doppel nun zur Hälfte mitgezählt wird, rechne ich mit 4,5 Siege gegen die gleiche LK, um zu halten, damit beide Systeme vergleichbar sind:
Mit 4,5 Siegen gegen die gleiche LK hält man die eigene bei einem Hürdenwert von ca. 187,5 (Formel 4,5*(50/H)=1,2, nach H auflösen). Nach den kursierenden Parametern wäre dieser schon bei LK13 erreicht! Und danach steigt der Hürdenwert noch exponentiell an. Das ist für mich absolut unverständlich und das kann einfach nicht richtig sein. So viel Motivationszuwachs wird kaum einer haben um so viel mehr zu spielen. Ein LK13er muss im Äquivalent ungefähr das erreichen was vorher für einen LK2er galt (3 Siege gegen die gleiche LK).

LK Aufstieg:
Früher: 3 Siege gegen eine LK besser haben immer zum Aufstieg gereicht (LK2-23). Das ist auch meiner Meinung nach gerechtfertigt. Mit drei Siegen gegen eine LK zeigt man für mich, dass man mindestens dieser Klasse entspricht.
Nach den kursierenden Parametern gilt das aber nur bis zu einem Hürdenwert von ca. 113 (4,5*(60/H)=2,2) was einer LK von 18 entspricht. Das kann doch einfach nicht richtig sein?!? Dann steigen ja wirklich nur noch Menschen auf, die viel Geld für Turniere ausgeben. Das hat doch nichts mehr mit dem eigentlichen Spielniveau zu tun.

Das Argument, man solle doch einfach mehr Turniere spielen kann ich auch nicht sonderlich nachvollziehen. Es gibt Menschen denen ist die LK egal und die spielen einfach nur Mannschaft (und haben vielleicht auch nicht die Zeit). Sie selbst mag die falsche LK Zahl dann nicht interessieren, aber es geht doch darum ein realistisches System zu finden, welches die Leistungsstärke angemessen einteilt und nicht "nur" Menschen belohnt, die viel spielen. Natürlich sollten "viel Spieler" belohnt werden, aber auch nicht überproportional.


LK Abstieg:
Früher:
- LK Abstieg um 2, wenn man quasi gar nicht gespielt/gewonnen hat (<30 Punkte).
- LK Abstieg um 1, wenn man sehr wenig gewonnen hat (<80 Punkte).
Neues System:
- Abstieg maximal 1,2. Pro Sieg etwas weniger.
Da nach den kursierenden Parametern ein Aufstieg/Halt von LK <8 quasi unmöglich für "normal" Spieler ist, werden diese LKs aussterben (außer LK 1). Das wird erst spät bemerkt (nach ca. 5-10 Jahren), da man nur maximal um 1,2LK absteigt. Es wird auch eine starke Verdünnung zwischen LK 9 und LK 16 geben und sich sehr viel mehr im Bereich zwischen LK 17 und 25 abspielen.

Insgesamt glaube ich dass viel spielen viel zu stark belohnt wird und die LK deutlich weniger auszusagen haben wird bezüglich der eigentlichen Spielstärke. Die Höhe der eigenen Liga in der man spielt wird eine deutlich höhere Aussagekraft haben, weil hohe Liga und Siege in der hohen Liga nicht mit einer hohen LK einhergeht.

Motivationsaufschlag:
Die Mehrheit der Spieler spielt nur Sommersaison (u.a. auch wegen den Kosten). Das bedeutet von Ende September bis Anfang Mai steigen alle diese Spieler aus "Motivation" um 0,8 ab. Ich glaube, dass das für viele eine sehr große Demotivation ausmachen wird, besonders, wenn man dann merkt wie hart das neue LK System ist. Das regt eher zum Aufhören an als zum "viel Spielen".
Mein Vorschlag wäre: Vielleicht wäre hier besser nur in den Sommermonaten 0,2-0,3LK pro Monat abzusteigen als in jedem Monat um 0,1.



Ich finde es komisch, dass 2017 beschlossen wurde, dass ein neues LK System kommt und drei Jahre später einen Monat vor Einführung das neue System noch nicht komplett veröffentlicht wurde. Da gibt es vorher kaum Zeit um auf Schwächen hinzuweisen. Bei so einer tiefgreifenden Änderung scheint mir aber gerade das als durchaus sinnvoll.


Eigentlich bin ich der Meinung, dass man schnell absteigen sollte, aber dafür auch schnell aufsteigen. Für mich erhöht das eher die Motivation. Da der Abstieg aber schon auf 1,2 pro Jahr festgelegt wurde, wäre mein Vorschlag wie folgt:

- Hürdenwert von 113,63 entspricht der Leistung, die ein LK3er früher mit drei Siegen gegen höhere LK (+ jetzt Doppel) zum Aufstieg gebraucht hätte
- Hürdenwert von 187,5 entspricht der Leistung, die ein LK3er früher mit drei Siegen gegen die gleiche LK zum Erhalt der LK gebraucht hätte.
Ich würde zwschen LK2 und LK25 von einem Hürdenwert zwischen 250 und 50 linear interpolieren. Dadurch wird es im generellen immer noch schwieriger als vorher, aber es bleibt zumindest bei einem ähnlichen Schwierigkeitsgrad. LK 15 hätte nach dieser Berechnung ca. einen Hürdenwert von 137.

...

Sehr gut zusammengefasst, mit Vorschlägen für Alternativen. Super-Post und volle Zustimmung

[smith1212]

Ich finde es komisch, dass 2017 beschlossen wurde, dass ein neues LK System kommt und drei Jahre später einen Monat vor Einführung das neue System noch nicht komplett veröffentlicht wurde. Da gibt es vorher kaum Zeit um auf Schwächen hinzuweisen. Bei so einer tiefgreifenden Änderung scheint mir aber gerade das als durchaus sinnvoll.


GuessWho

Ich kann auch nicht verstehen, dass man das Ganze von offizieller Seite nicht endlich offen legt und sagt, so wird die neue LK-Reform in allen Einzelheiten. Ob daneben noch Tests laufen kann ja nicht der Grund sein.

[stwe]

Es gibt nun auch neue Infos vom DTB selbst:

https://www.dtb-tennis.de/Tennis-National/Leistungsklassen/So-errechnet-sich-die-LK-Verbesserung

Dort werden auch dieselben Kurven veröffentlicht wie von Weidlichs Tenniswelt.

Interessant finde ich diesen Absatz (Hervorhebung von mir):

Diese Vorgaben führen zur folgende Hürdenfunktion:
Bis zur LK 10 entspricht diese Kurve im Wesentlichen einer Geraden. Sie steigt dann aber immer mehr an und schützt so die LK-Ränge der Top-Spieler, die über die DTB-Ranglisten eingestuft werden. Auch diese Einstufungen werden angepasst, indem z.B. bei den Herren nicht mehr alle 700 Spieler einfach in LK 1 eingestuft, sondern gemäß ihrem Rang im Bereich von LK 1,0 bis 4,5 verteilt werden.

D.h. die frühere LK1 wird jetzt im neuen System auf LK 1 - 4,5 verteilt. Entsprechend ist eine "neue LK 5" z.B. eher mit einer "alten LK 2" zu vergleichen?

Dann stellt sich mir aber die Frage: Gibt es dann parallel zu den LKs immer noch die Rangliste? D.h. hat ein Ranglistenspieler dann z.B. Ranglistenplatz 500 und gleichzeitig LK 3,2? Oder wird das irgendwann vereinheitlicht.

Ich glaube, dann macht auch dieser Punkt mehr Sinn:

Da nach den kursierenden Parametern ein Aufstieg/Halt von LK <8 quasi unmöglich für "normal" Spieler ist, werden diese LKs aussterben (außer LK 1). Das wird erst spät bemerkt (nach ca. 5-10 Jahren), da man nur maximal um 1,2LK absteigt. Es wird auch eine starke Verdünnung zwischen LK 9 und LK 16 geben und sich sehr viel mehr im Bereich zwischen LK 17 und 25 abspielen.

Wenn die ersten 4,5 LKs wirklich den Ranglistenspielern vorbehalten werden, dann wird sich tatsächlich mehr in den höheren LKs abspielen. D.h. vmtl. werden die jetzten LK 2-5 spieler sich in LK 5-10 einfinden und die jetzigen LK 5-10 Spieler dann in LK 9-16 (die oben angesprochene Ausdünnung).


Viele Grüße
Stefan

[tennistiger]

Die ganze LK-Landschaft, besonders 10-20, wird sich mit der Zeit immer weiter nach unten schieben.