Doppelspielberechtigung

[ardet4]

Guten Abend,

wir haben im Verein ein Problem, das viele hier kennen werden. Wir haben 300 Mitglieder und bekommen unsere Herrenmannschaft nur mit großem Organisationsaufwand voll - von einer Zweiten gar nicht zu reden. Es gibt einfach zu wenig Mitglieder zwischen 18 und 30 (bei uns zuletzt genau zwei ) um die Mannschaft zu füllen; ältere Tennisfreunde spielen lieber in ihren eigenen Altersklassen und haben häufig durch Familie keine Zeit für weitere Verbandsspiele. Hier in Sachsen-Anhalt wird zu dieser Saison auch in der Landesliga nun auf 4er Mannschaften umgestellt, das Problem scheinen also viele zu haben.

Nun bin ich im Unisport als Trainer eingebunden und spreche fleißig gute Leute an. Das Problem ist immer das Gleiche: Sie spielen alle noch zuhause mit ihren alten Kumpels und können daher nicht mitspielen, würden aber gerne. Wieso gibt es also nicht einfach eine Doppelspielberechtigung wie beim Fußball?

Vorausgesetzt die beiden betreffenden Mannschaften ergeben keinen Interessenskonflikt (sind also beide nicht überregional oder in direkter Konkurrenz), sehe ich keinen Grund das nicht zu erlauben - vorm LK System wäre das wohl auch gar nicht aufgefallen, da das in aller Regel zwei verschiedene Verbände betrifft.
Es würden alle gewinnen - es würden mehr junge Leute in einen zweiten Verein eintreten, es könnten mehr Mannschaften gemeldet werden und wir könnten mehr als 6 Verbandsspiele im Jahr machen - wie jeder außerhalb der Altersspanne - , ohne die schwer zu stemmenden Hallenkosten der Winterrunde zu haben.


Wie seht ihr das? Seht ihr Potential, das ins Rollen zu bringen? Auf welchem Weg sollte man sowas am besten beantragen?

MfG Max

[Fritze]

Deine Intention verstehe ich sehr gut. Die Personalnot ist teilweise sehr groß ...
Aber jetzt mal zu Ende gedacht: Es wäre in diesem Fall möglich, dass 2 Mannschaften jeweils in identischer Aufstellung (oder fast identischer, z.B. 4 von 4 Spielern oder 3 von 4 Spielern von jeweils einer Mannschaft usw.) als "verschiedene" Vereinsmannschaften" antreten könnten (in der Nachbargruppe der gleichen Spielklasse).
Das wäre im Extremfall nicht nur für ganze Teams interessant, sondern zumindest (auch) für die jeweiligen "Spitzenspieler" von Teams, die als Tennisfreaks teilweise möglichst viele Matches machen wollen und die z.B. als die Nummer 1 in zwei verschiedenen Vereinsmannschaften (u.a. in verschiedenen Gruppen der gleichen Spielklasse) antreten könnten ...
Komplette Wettbewerbsverzerrung?

[ardet4]

Hi Fritze,

Na das lässt sich einfach verhindern. Man könnte zB einfach sagen, dass die Mannschaften sich in verschiedenen Verbänden befinden müssen. Das wäre als erste Lösung um dein Beispiel zu verhindern okay, ließe sich aber bestimmt eleganter gestalten.

Die von dir implizierte Verbesserung der LKs findet alleine durch das Spielen statt, aber wieso ist das Schlimm? Mit dem 30. Geburtstag gibt es die Möglichkeit ja sofort. Dort könnten auch identische Mannschaften doppelt antreten, so alle alt genug sind.

MfG

[Fritze]

Was die LKs betrifft, wollte ich da nichts sagen.
Zum Eigentlichen: Auch bei verschiedenen Verbänden mitzuspielen, macht doch nicht wirklich Sinn (und nicht nur wegen - nur z.B. - bei einem Verein in Ulm, also WTB, und gleichzeitig bei einem Verein von Neu-Ulm, also BTV) usw. usw. usw.
Die Wettbewerbsverzerrung bekommst du doch auch so nicht weg, da ein Verein in seiner Leistungsfähigkeit ja nur singulär zu definieren ist (insgesamt, also mit seinen Junioren/innen, Aktiven und Senior/innen). Man stelle sich vor, da würden im Extremfall 2 Teams - in verschiedenen Verbänden - mit den selben Leuten spielen (nur einer, speziell die Nummer 1 oder 2, würde aber für eine Wettbewerbsverzerrung auch schon reichen ...).
In der Aufstiegsrunde oder in der Abstiegsrunde (nach der Saison) müsste dann der Spieler gegebenenfalls gegen seinen eigenen anderen Verein spielen (z.B. in den Regionalligen usw.)?. Das würde ihm - allein auf dem Platz gegen sich selbst - wohl schwer fallen ...

[ardet4]

Vorausgesetzt die beiden betreffenden Mannschaften ergeben keinen Interessenskonflikt (sind also beide nicht überregional oder in direkter Konkurrenz), sehe ich keinen Grund das nicht zu erlauben

Hier dazu aus dem Startpost. Man müsste solche Szenarien durch Regeln verhindern, was mMn relativ einfach möglich ist. Die gleichen Probleme gibt es beim Fußball ja auch, wo eine solche Regelung existiert. Dort gibt es drei Bedingungen:

1. 100km Entfernung der Vereine
2. unterschiedliche Bundesländer
3. eine Regelung bezüglich der Ligen, die verbietet in beiden Vereinen eine bestimmte Liga zu überschreiten. Man kann also in Verein A Bundesliga spielen, solange dann Verein B die Kreisliga nicht überschreitet.

[Fritze]

Was ich mit meinem Beispiel meinte, ist die paradoxe Situation, wenn man das offensichtlich Paradoxe nicht durch Zusatzregeln handeln möchte.
Worüber ich rede ist allerdings, dass es um die gleiche Altersklasse geht.
Es geht meines Erachtens eben darum, dass ein Vereinsteam - auf die Altersklassen bezogen - eine singuläre Institution ist (sein sollte?), die aus männlichen bzw. weiblichen Jugendlichen, Aktiven und Senioren besteht. Für mich sollte als eine der wenigen Ausnahmen gelten: Wenn ein jugendlicher Spieler bei den Aktiven des Vereins A und bei den Junioren des Vereins B spielt, weil er z.B. kein adäquates Team in seiner (Junioren)Altersklasse bei Verein A findet, dann sollte dies möglich sein, um dem Jugendlichen eine entsprechende Förderung zu ermöglichen. Das gilt für mich jedoch nur für unterschiedliche Altersklassen...
Ähnlich sehe ich die Situation bei den Senioren/Aktiven, die in verschiedenen Altersklassen spielen ...
Das würde für mich auch für Fußball gelten. Aber was im Tennis im Vergleich mit Fußball die Wettbewerbsverzerrung eben noch in weit höheren Maße verschärft, ist die Anzahl der Spieler pro Team. Bei 1 Spitzenspieler von 11 Spielern, bei dem das im Fußball der Fall sein mag, spielt die Wettbewerbsverzerrung nicht die große Rolle wie bei einem Tennis 4e-r oder 6er-Team, wo 1 Spieler einen weit höheren Anteil am Endergebnis hat, speziell wenn es auch noch um die Nummer 1 oder 2 gehen sollte.

[MrStylo]

ardett4's Beispiel zielt ja im wesentlichen auf die Studenten. Zumal kommt er noch aus einem Ost Landesverband die ja besonders dünn besetzt sind. die lassen sich gerne noch im Heimatverein melden und kommen vielleicht zu 2-3 Medenspielen im Jahr. Da gäbe es wirklich kaum Konflikte zwischen den Vereinen.
Da finde ich das Spielen in 2 alterkslassen im gleichen Verband verursacht deutlich mehr Wettbewerbsverzerrungen.
Fritzes Beispiel mit Ulm/Neuulm ist natürlich extrem.

[Fritze]

ardet4s Vorschlag ist ja auch durchaus überlegenswert! Und das mit dem "extremen" Beispiel stimmt schon, obwohl diese vergleichbare Situation wie in Ulm/Neu-Ulm ja nicht sooo selten ist (alle Orte relativ nahe der Verbandsgrenzen)... Die beiden als Beispiel genannten Städte/Orte gehören ja auch zwar 2 verschiedenen Landesverbänden an, aber darüber hinaus sind sie ja nicht (um bei ardet4s Beispiel zu bleiben) mindestens 100 km voneinander entfernt. Und bei der Fußballregelung darf der Zweitverein ja zusätzlich nicht höher als auf Kreisebene spielen (falls ich das richtig sehe).
Was ich aber meine ist Folgendes:
- Bei einem 6er- oder gar 4er Team wie im Tennis ist das Potenzial von 1 Spieler, der den Aufstieg ermöglichen kann oder den Abstieg verhindern kann, viel entscheidender als bei 11 Spielern (wie z.B. beim Fußball).
- Wenn ein Spieler, der für 2 Vereine spielt, bei einem (oder eben auch bei beiden) jeweils nur "2-3" Spiele mitspielt, weil sich z.B. die Spieltermine überschneiden, dann verzerrt er dadurch innerhalb der Tabelle (Spielgruppe), wo seine Mannschaft mitspielt, den dortigen Auf- bzw. Abstieg der anderen Teams innerhalb der jeweiligen Tabelle (Spielgruppe) enorm. Das ist zugegebenermaßen zwar immer so, wenn ein Spieler (speziell ein wichtiger) nicht immer mitspielt, kommt aber durch eine solche Regelung eben noch verschärfend hinzu.
- Und die Möglichkeit, dass 1 Spieler zwei verschiedenen Vereinen in der gleichen Altersklasse den Aufstieg ermöglichen bzw. den Abstieg verhindern können sollte, ist schon gut zu überdenken.
Zum Letzteren muss man dazusagen, dass das ja international geht (also in mehreren verschiedenen nationalen Tennisverbänden zu spielen). Ob es aber auch innerhalb des gleichen nationalen Tennisverbandes (DTB) - also desselben Wettbewerbsystems - möglich sein sollte?

[Berni]

Was ich aber meine ist Folgendes:
- Bei einem 6er- oder gar 4er Team wie im Tennis ist das Potenzial von 1 Spieler, der den Aufstieg ermöglichen kann oder den Abstieg verhindern kann, viel entscheidender als bei 11 Spielern (wie z.B. beim Fußball).
- Wenn ein Spieler, der für 2 Vereine spielt, bei einem (oder eben auch bei beiden) jeweils nur "2-3" Spiele mitspielt, weil sich z.B. die Spieltermine überschneiden, dann verzerrt er dadurch innerhalb der Tabelle (Spielgruppe), wo seine Mannschaft mitspielt, den dortigen Auf- bzw. Abstieg der anderen Teams innerhalb der jeweiligen Tabelle (Spielgruppe) enorm. Das ist zugegebenermaßen zwar immer so, wenn ein Spieler (speziell ein wichtiger) nicht immer mitspielt, kommt aber durch eine solche Regelung eben noch verschärfend hinzu.
- Und die Möglichkeit, dass 1 Spieler zwei verschiedenen Vereinen in der gleichen Altersklasse den Aufstieg ermöglichen bzw. den Abstieg verhindern können sollte, ist schon gut zu überdenken.

Das sind schwerwiegende Argumente und aus diesem Grund bin ich gegen jede Art von Doppelspielberechtigungen, sei es regional oder nur in verschiedenen Altersklassen. Ich halte auch die aktuelle Ersatzspielerregelung für falsch.

Machen wir uns nichts vor, bei einem Viererteam ist die Wirkung noch viel stärker. Von daher ist mir "Fairneß" wichtiger als mehr Mannschaften.

[ardet4]

Was ich aber meine ist Folgendes:
- Bei einem 6er- oder gar 4er Team wie im Tennis ist das Potenzial von 1 Spieler, der den Aufstieg ermöglichen kann oder den Abstieg verhindern kann, viel entscheidender als bei 11 Spielern (wie z.B. beim Fußball).

Wieso ist das schlimm? Dann steigt Mannschaft B eben von der Kreisklasse 2 in die Kreisklasse 1 auf, weil sie durch den neuen Spieler stärker geworden ist.

- Wenn ein Spieler, der für 2 Vereine spielt, bei einem (oder eben auch bei beiden) jeweils nur "2-3" Spiele mitspielt, weil sich z.B. die Spieltermine überschneiden, dann verzerrt er dadurch innerhalb der Tabelle (Spielgruppe), wo seine Mannschaft mitspielt, den dortigen Auf- bzw. Abstieg der anderen Teams innerhalb der jeweiligen Tabelle (Spielgruppe) enorm. Das ist zugegebenermaßen zwar immer so, wenn ein Spieler (speziell ein wichtiger) nicht immer mitspielt, kommt aber durch eine solche Regelung eben noch verschärfend hinzu.

Das beantwortest du dir meines Erachtens selbst: Das Risiko steigt nur minimal, da die neue Regelung bloß eine überschaubare Gruppe von Spielern betreffen würde. Die grundsätzliche Verstärkung einer Mannschaft dadurch finde ich wie oben erläutert völlig unproblematisch.

- Und die Möglichkeit, dass 1 Spieler zwei verschiedenen Vereinen in der gleichen Altersklasse den Aufstieg ermöglichen bzw. den Abstieg verhindern können sollte, ist schon gut zu überdenken.
Zum Letzteren muss man dazusagen, dass das ja international geht (also in mehreren verschiedenen nationalen Tennisverbänden zu spielen). Ob es aber auch innerhalb des gleichen nationalen Tennisverbandes (DTB) - also desselben Wettbewerbsystems - möglich sein sollte?

Wie gesagt, die Mannschaften dürfen nicht (und auch nicht absehbar) in Konkurrenz. Ich stimme daher auch Berni absolut nicht zu, denn mit Fairness hat das meines Achtens nichts zu tun.

Es ergibt sich in meinen Augen einfach kein Problem, was sich nicht mit dem 30. Geburtstag sowieso ergibt. Dafür würde es viele Mannschaften vor dem Aussterben retten und allgemein mehr Spiele ermöglichen. Das liegt ohnehin im Interesse des DTB. Mehr Verbandsspiele, mehr Einnahmen.

[Berni]

Wie gesagt, die Mannschaften dürfen nicht (und auch nicht absehbar) in Konkurrenz. Ich stimme daher auch Berni absolut nicht zu, denn mit Fairness hat das meines Achtens nichts zu tun.

Es ergibt sich in meinen Augen einfach kein Problem, was sich nicht mit dem 30. Geburtstag sowieso ergibt. Dafür würde es viele Mannschaften vor dem Aussterben retten und allgemein mehr Spiele ermöglichen. Das liegt ohnehin im Interesse des DTB. Mehr Verbandsspiele, mehr Einnahmen.

Als ob es an einem Spieler liegt, ob eine Mannschaft "stirbt" oder nicht. Viele wollen einfach ihre Freizeit anders nutzen und haben kein Interesse an Medenspielen und da liegt es nie nur an einzelnen. Dies ist ein allgemeiner Trend, notfalls macht man eine Spielergemeinschaft und gut ist.

Also bei uns war vor einigen Jahren der Ärger groß, als wir durch einen "Ersatzspieler", den der Gegner aus dem Ärmel gezogen hat, damals nicht aufgestiegen sind. Da wird plötzlich ein Überspieler für ein Spiel aus einer höheren Klasse aufgestellt, der das Spiel, was man sonst locker gewinnt, alleine entscheidet. Wenn Dir dann die Arbeit einer ganzen Saison durch so Manöver kaputtgemacht wird, würdest Du das fair finden? Ich tue es nicht und ich kenne noch ein paar solcher Fälle.

[Kluntje64]

Ich find die Idee grundsätzlich gut. Ein paar Einschränkungen wie 100km Entfernung oder anderer Verband vorausgesetzt. Ergänzungen wie wenigstens gleiche, höchstens eine Klasse Unterschied in der Liga würden helfen um das Ganze fairer zu machen.
Hauptsache dem Mannschaftssterben wird entgegengewirkt.

[ardet4]

Als ob es an einem Spieler liegt, ob eine Mannschaft "stirbt" oder nicht. Viele wollen einfach ihre Freizeit anders nutzen und haben kein Interesse an Medenspielen und da liegt es nie nur an einzelnen. Dies ist ein allgemeiner Trend, notfalls macht man eine Spielergemeinschaft und gut ist.

Also bei uns war vor einigen Jahren der Ärger groß, als wir durch einen "Ersatzspieler", den der Gegner aus dem Ärmel gezogen hat, damals nicht aufgestiegen sind. Da wird plötzlich ein Überspieler für ein Spiel aus einer höheren Klasse aufgestellt, der das Spiel, was man sonst locker gewinnt, alleine entscheidet. Wenn Dir dann die Arbeit einer ganzen Saison durch so Manöver kaputtgemacht wird, würdest Du das fair finden? Ich tue es nicht und ich kenne noch ein paar solcher Fälle.

Das sehe ich anders, wir könnten hier locker eine zweite Mannschaft stellen, wenn das ginge. Studentenstädte sind Sammelbecken für solche Fälle - das Problem wird grundsätzlich gehäuft auftreten.

Warum du das so kategorisch ablehnst, obwohl sich das Problem mit der Möglichkeit in mehreren Altersklassen anzutreten sowieso ergibt, hast du mir bisher nicht erklären können. Klar ist das Scheiße, wegen so einer Aktion abzusteigen - aber das passiert wohl vor allem durch die Regelung was Aushelfen in zweiten Mannschaften angeht.

[Fritze]

...

Warum du das so kategorisch ablehnst, obwohl sich das Problem mit der Möglichkeit in mehreren Altersklassen anzutreten sowieso ergibt, hast du mir bisher nicht erklären können. Klar ist das Scheiße, wegen so einer Aktion abzusteigen - aber das passiert wohl vor allem durch die Regelung was Aushelfen in zweiten Mannschaften angeht.

Ein so "scheiße" Aufstieg oder Abstieg aufgrund dieser Situation ist aber durch das "in 2 Mannschaften in der gleichen Altersklasse spielen" systemimmanent, also fast zwangsläufig so ("scheiße"). Beim "Aushelfen" in der 1.- oder 2. Mannschaft ist das nicht der Fall, denn das muss nicht zwangsläufig so passieren.
Und noch ein anderer Aspekt dazu: Auch der Begriff "Vereinsmannschaft" müsste wohl neu definiert werden. Denn bis jetzt ist so eine Vereinsmannschaft ja etwas Singuläres mit einer eigenen, einzigartigen Identität (=Spielerstamm aus einem (1) Verein). Das ist meines Erachtens nicht mehr der Fall, wenn ein Spieler in zwei Mannschaften verschiedener Vereine (und in der gleichen Altersklasse) spielt.

[Berni]

Das sehe ich anders, wir könnten hier locker eine zweite Mannschaft stellen, wenn das ginge. Studentenstädte sind Sammelbecken für solche Fälle - das Problem wird grundsätzlich gehäuft auftreten.

Warum du das so kategorisch ablehnst, obwohl sich das Problem mit der Möglichkeit in mehreren Altersklassen anzutreten sowieso ergibt, hast du mir bisher nicht erklären können. Klar ist das Scheiße, wegen so einer Aktion abzusteigen - aber das passiert wohl vor allem durch die Regelung was Aushelfen in zweiten Mannschaften angeht.

Wenn man wieder mehr Mannschaften stellen will, muss man zum einen die Mitgliederzahl erhöhen und/oder die ehemaligen Spieler reaktivieren. Da ist es fast irrelevant, ob Doppelspielberechtigungen erlaubt sind oder nicht, denn wer nicht spielen will, tut es in zwei Teams noch weniger als in einem.

Ich halte es auch für falsch, in verschiedenen Altersklassen auszuhelfen, da man hier zusätzlich, dem LK-System sei Dank, noch gezielter taktisch aufstellen kann. Ja, das ist sogar noch das größere Übel.

Leider ist halt nicht so und man muss mit solchen Tricksereien leben, aber das ist nur meine bescheidene Meinung. Nur halte ich die Aussage, dass man mit Doppelspielberechtigungen das Mannschaftssterben verhindern könnte, für nicht plausibel. Die Probleme liegen einfach tiefer.