Wo kommt der Topspin her?

[sundown]

Hi Alropa,

den Beitrag habe ich gelesen. Woher kommt eigentlich diese Meinung, dass jemand etwas nicht gelesen hat, nur weil man eine andere Meinung hat?

Körpereinsatz ist auch wichtig, bringt dir aber rein garnichts, wenn der Ball schon an dir vorbei ist. Meinen Satz muss ich wohl trotzdem etwas korrigieren, er war zu allgemeingültig formuliert. "Die MEISTEN Hobbyspieler werden mehr Powerzuwachs durch einen besseren Treffpunkt erhalten". Viele bessere Hobbyspieler beherschen das. Hier ist dann häufig das zu sehen was du sicherlich auch meinst, die ziehen aus der Schulter oder arbeiten mit Kraft aus dem Oberarm etc., da bin ich bei dir.
Vielleicht beinhaltet für dich "richtiger Körpereinsatz" auch das richtige Timing und somit den richtigen Treffpunkt. Dann sind wir garnicht so weit auseinander ;-)

Ich bin weiterhin der Meinung, dass ein passender Treffpunkt zunächst wichtiger ist. Optimal wäre natürlich beides.

Grüße

[Alropa]

sundown, wir liegen bestimmt nicht weit auseinander, wollte Dir keineswegs auf den Schlips treten.
Trotzdem möchte ich zu dem Thema noch folgendes sagen, als langjähriger Tennistrainer habe ich selten die Erfahrung gemacht, dass die Bälle zu spät getroffen werden, dem kann man auch relativ schnell abhelfen.
Bei meiner letzten Fortbildung war ich selbst überrascht, als die Verbandstrainer die Daten über einen guten Schlag benannten. 60-70% des Schlages sollen aus dem Körper kommen und der Rest aus dem Arm, war für die meisten Trainer auch eine überraschende Zahl war, die aber durch Schlaganalysen belegt wurden. Dabei wurde auch klar gesagt, man solle bei Anfängern schon damit anfangen und bei fortgeschrittenen Spielern, die das nicht machen eine Umstellung unbedingt vornehmen. Es ist auch nicht schwer zu erlernen, ein Trainer ist dabei natürlich von Vorteil, ist jetzt aber keine Eigenwerbung, nicht missverstehen. Habe das jetzt ganz einfach dargestellt, natürlich ist dieser Schlag noch komplexer, wird durch die Beine und das Handgelenk noch unterstützt.

[WillyWusel]

Bei meiner letzten Fortbildung war ich selbst überrascht, als die Verbandstrainer die Daten über einen guten Schlag benannten. 60-70% des Schlages sollen aus dem Körper kommen und der Rest aus dem Arm

Also für Nadal und seine Topspin-Vorhand gilt das ganz sicher nicht:

https://www.youtube.com/watch?v=1fegAfuAZGo

Ich würde sagen, hier ist das Verhältnis umgekehrt. Und nur zur Erinnerung: bei dieser ganzen Diskussion in diesem Threat ging es ja ausschließlich darum, wie man Topspin in seine Schläge bekommt...

[Alropa]

Zunächst mal, hängen diese Themen doch zusammen, auch durch den richtigen Körpereinsatz wird der Topspin unterstützt
Keine Ahnung, wie Du das Video siehst, aber darauf ist doch sehr gut zu erkennen wie er seinen Körper ganz explosiv einsetzt.
Auch zeigt das Video ganz deutlich, Nadal ist nicht mehr der Topspinspieler der 3-5 m hinter der Grundlinie steht und die Bälle nur hoch über das Netz spielt. er spielt sich seine Punkte auch raus, sonst hätte er keine Chance in der Weltspitze vorne mitzuspielen. Also verabschiede Dich von dem Gedanken, so wie Nadal zu spielen und nur noch der Bringer zu sein, dass macht Nadal nicht mal mehr auf Sand.

Habe jetzt genug geschrieben zu dem Thema, soll sich jeder seine eigenen Gedanken dazu machen, ich sage hier mal tschüs...........

[WillyWusel]

Tja, was soll ich sagen: Ich halte das für falsch.
Nadal spielt zwar insgesamt variabler als früher. Er spielt aber gerade auf Sand immer noch gerne von hinten und mit extrem viel Spin. Übrigens macht das sein Gegner Thiem in diesem Finale auch so. Beide rücken zwar an die Grundlinie vor, wenn es geht, aber beide stehen auch immer mal wieder weit, weit hinten. Mal ganz abgesehen davon, wo Nadal beim gegnerischen Aufschlag steht...

https://www.youtube.com/watch?v=ug17CLG3gzw

Aber wir müssen übrigens auch nicht einer Meinung sein. Tennis lebt ja davon, dass sich zwei Leute gegenüberstehen, die jeweils anderer Meinung darüber sind, wer gewinnen soll.
Mir scheint oft, dass das auf die Diskussionen hier in diesem Forum abfärbt...

[WillyWusel]

Auch zeigt das Video ganz deutlich, Nadal ist nicht mehr der Topspinspieler der 3-5 m hinter der Grundlinie steht und die Bälle nur hoch über das Netz spielt. er spielt sich seine Punkte auch raus, sonst hätte er keine Chance in der Weltspitze vorne mitzuspielen. Also verabschiede Dich von dem Gedanken, so wie Nadal zu spielen und nur noch der Bringer zu sein, dass macht Nadal nicht mal mehr auf Sand.

Übrigens ein letztes: Dass Nadal ein "Bringer" sei, habe ich nirgendwo auch nur leise angedeutet. Ich sprach von Power und von Spin und das über Stunden, wenn es sein muss. Und genau so wenig verstehe ich mich als "Bringer"...

[sundown]

@Alropa, auf den Schlips getreten nicht unbedingt. Ich war eher genervt, von der Art der Argumentation. Denn genau wie dein immer wieder aufkommender Hinweis, dass du langjähriger Trainer bist, macht dieser Hinweis bei mir (und eventuell auch anderen Gesprächspartnern) den Eindruck, ich weiß alles und ihr anderen redet nur Stuss (wobei ich nicht unterstellen will, dass es so beabsichtigt ist, ich kenne dich schließlich nicht). Ich bin ebenfalls Tennistrainer, auch schon lange, aber nachdem ich Trainer von Weltranglistenpofis kennengelernt habe, würde ich nie wieder behaupten wirklich viel zu sehen (aber noch mehr zu sehen als die Vereinstrainer die ich kenne). Also der Schein alleine besitzt für mich keine Aussagekraft mehr ;-) Aber lassen wir das, vielleicht war ich in dem Moment etwas empfindlich. Wie schon gesegt sind wir generell nicht weit auseinander mit der Meinung :-)
Das mit den 60-70% bezieht sich auf den Anteil der Kraft, wenn ich es richtig verstehe und nicht auf einen Vergleich zum korrekten Treffpunkt. Wenn du dazu eine Statistik hättest, dann wäre das sehr interessant. Meine Erfahrung sagt mir hier etwas anderes, statistisch belegen kann ich es nicht. Vielleicht unterscheidet sich das auch regional

@WillyWusel: Ja Thema Spin. Hier bin ich der gleichen Meinung wie Alropa, Treffpunkt, Einsatz des Körpers etc. sind sehr entscheident für einen guten Spin.
Gerade Nadal holt extrem viel Spin durch seine starke Aufwärtsbewegung vom Körper. Wenn du das als Eigenexperiment mal machen willst, dann versuch mal tief in die Hocke zu gehen und dann im richtigen Moment diese Spannung zu lösen und das bis zum Absprung durch zu ziehen. Das Timing wird vermutlich nicht einfach fallen, aber du wirst sehen, dass da schon recht schnell einiges an Spin mehr raus kommen wird, ohne an Armzug etc. direkt zu arbeiten.

[slowly]

Nach meinem Empfinden ist dies keine schwarz / weiß Frage. Der Topspin wird durch viele Faktoren bestimmt. Und nur die, die alle Faktoren zusammen bekommen haben einen mörder Topspin!

Wenn ich mich selber betrachte, dann ist es auch ganz klar.

1. Wenn ich an meiner Technik arbeite, dann kommt mit gleichem Material mehr Topspin raus. Also wird die Technik eine Rolle spielen.

2. Wenn ich normal spiele und verschiedenes Material teste, dann kommt bei Saiten und Schlägern auch unterschiedliche Ergebnisse raus. Je nach Saite und Schläger mal mehr und mal weniger Topspin. Also hat auch das Material eine Bedeutung.

Dazu kommt noch ein Gedanke, das neuere Material macht es etwas einfacher eine Topspin-Technik zu spielen. Versuch mal mit einem alten Holzschläger einen richtigen Topspinschlag. Es geht, aber die Quote wird wohl sehr schlecht sein. Also hat durch das Topspin freundliche Material auch die dafür nötige Technik eine Entwicklung genommen.

Für mich also nicht Technik oder Material, sondern nur Technik und Material.

[WillyWusel]

@WillyWusel: Ja Thema Spin. Hier bin ich der gleichen Meinung wie Alropa, Treffpunkt, Einsatz des Körpers etc. sind sehr entscheident für einen guten Spin.

Nur noch mal gleich zu Anfang: Es geht mir hier nicht um Klugscheißen. Aber ich muss sagen, dass mich das mit den 60-70%-Anteil des Körpers am Spin wirklich nicht überzeugt.
Ich habe hier noch mal ein schönes Video:

https://www.youtube.com/watch?v=um-AvVT4OX0

Da heißt es: "Die Mutter aller Topspin Schäge ist die Scheibenwischer-Bewegung". Und die Scheibenwischerbewegung kommt nahezu ausschließlich aus dem Arm. Genauer aus der Pronantion des Unterarms und der Innenrotation im Schultergelenk. Sicher unterstützen die Aufwärtsbewegung des Körpers aus den Beinen und die Rotation des Oberkörpers um die Wirbelsäule herum die Bewegung. Aber sie sind nicht für 60-70% des Spins verantwortlich.

Es gibt übrigens noch einen Spieler, der eine ziemlich irre Vorhand spielt. Jack Sock:

https://www.youtube.com/watch?v=pj77mJJ5sUM&t=304s

Auch diese Vorhand-Peitsche kommt zu einem gewaltigen Teil aus der Armbewegung: Sock baut zusätzlich eine irre Vorspannung auf dadurch, dass er den Ellebogen nach vorne nimmt und das Handgelenk locker lässt. In der Anfangsphase der Schlagbewegung knickt dadurch das Handgelenk nach hinten ab und wird dann während des Zuschlagens teilweise gestreckt. Alle guten Spieler machen das inzwischen so. Aber diese Peitsche ist ein Markenzeichen von Sock. Das ist natürlich exorbitant schwer zu kontrollieren. Aber wenn es klappt, macht es was her...

Gerade Nadal holt extrem viel Spin durch seine starke Aufwärtsbewegung vom Körper. Wenn du das als Eigenexperiment mal machen willst, dann versuch mal tief in die Hocke zu gehen und dann im richtigen Moment diese Spannung zu lösen und das bis zum Absprung durch zu ziehen. Das Timing wird vermutlich nicht einfach fallen, aber du wirst sehen, dass da schon recht schnell einiges an Spin mehr raus kommen wird, ohne an Armzug etc. direkt zu arbeiten.

Ich werde das mal probieren. Und ich werde auch mal auf meine Beinarbeit beim Zuschlagen achten. Mal sehen, was ich da so feststelle.

Übrigens: Was meinst Du mit "Treffpunkt"?

[sundown]

@ WillyWusel:
Ich hoffe doch, dein Arm gehört auch zu deinem Körper. Bei mir ist das zumindest so, auch wenn die Gliedmaßen nicht immer das machen was ich will
Also jetzt im Ernst, ich habe keine Ahnung was Alropa in dem Lehrgang genau erzählt worden ist, aber die 60-70% kann man als Interpretationssache sehen. Was gehört alles zum Körper und wo fängt der Arm an (klar existiert biologisch eine eindeutige Zuordnung was zum Arm gehört, aber der Arm gehört auch definitiv zum Körper, daher bin ich zumindest vorsichtig bei solchen Werten. Das bitte nicht als Kritik an Alropa verstehen, er hat nur eine Statistik zitiert die ihm genannt wurde). Alropa schreibt, bezüglich der 60-70%, über den Schlag und dazu gehören Power, Präzission und Spin. Ich sehe hier keine klare Differenzierung die besagt, dass dieser Prozentsatz nur für den Spin zählt oder dies auf den Spin heruntergebrochen werden kann. Aber da habe ich dann vielleicht wirklich etwas überlesen / vergessen.

Mit Treffpunkt meine ich vor allem den Zeitpunkt zu dem jemand den Ball trifft. D.h. weit vor dem Körper, direkt am Körper oder sogar dahinter. Ich sehe es sehr häufig, dass der Ball am Körper getroffen wird. Dann kann man nicht mehr in den Ball rein gehen, und auch die Schleuderbewegung die du meinst funktioniert dann nicht mehr, weil dann Körperatypisch gezogen werden muss (kann ich leider nicht besser beschreiben).
Hier existieren diverse Ursachen für den schlechten Treffpunkt. Angefangen von den Beinen, über zu lange oder zu späte Ausholbewegungen, bis hin zu einfach schlecht eingeschätzem Tempo.

Natürlich kann mal als Treffpunkt aber auch den Treffer des Balls auf dem Saitenbett ansehen. Jenachdem wo der liegt, unterstützt die Saite / der Schläger besser oder schlechter. (das war aber nicht das was ich gemeint hatte).

Ich hoffe das verdeutlicht was ich damit aussagen wollte. Ansonsten muss ich mir eine bessere Beschreibung überlegen