Sweet-Spot-Schablonen

[josef]

Hallo

Die Powerzone die eine maximale Ballbeschleunigung erlaubt ist für unterschiedliche Schläge an unterschiedlichen Stellen auf dem Schläger.

Und zwar genau aus den Gründen die oldstyle angeführt hat.
Wenn der Schläger mit einer hohen Geschwindigkeit um das Handgelenk rotiert bewegt sich der obere Teil des Schlägers wesentlich schneller und dieser Geschwindigkeitsgewinn ist grösser als hier von Winner angenommen.

Zitat von Winner
Eigenzitat Sinngemäß, weil anscheinend zu schwer: Du gewinnst an Wirkungsgrad bei einer höheren Rotationsgeschwindigkeit wenn du weiter oben im Kopf triffst, verlierst (das ist das Gegenteil von mehr) im Gegenzug deutlich, da der Energiespeicher nicht richtig genutzt wird.
Gesamtergebnis ist deutlich Negativ.

Für viele Schläge der Profis aber auch von uns Normalos stimmt das nicht, das heisst eine moderne Vorhand erzielt eine höhere Geschwindigkeit des Balles wenn man den im oberen Schlägerbereich trifft.

http://www.itftennis.com/shared/medialibrary/pdf/original/IO_6561_original.PDF -

[Winner]

@Josef
Der Sweetpoint ist eine Eigenschaft des Saitenbettes, wenn man diesen "süßen Punkt" trifft, erreicht man den maximalen Wirkungsgrad einer Saite. Da die Saite immer gleich reagiert, ändert sich dieser auch nicht, ob eine langsame und gleichmässige oder schnelle meist hektische Zuschlagbewegung erfolgt.
Wird der Ball oberhalb des Sweetpoint getroffen, erhöht sich mit jedem cm mehr die Vibrationen die aus dem Saitenbett kommen. (Meist sehr deutlich im Arm zu spüren)
Die von euch beschriebene "moderne" Spielweise, kann man sehr deutlich beobachten, bei Spielern die nach dem Training sofort mit dem Eisbeutel unterwegs sind.
Winner

[josef]

Wo ist der Powerpoint ?

@Josef
Der Sweetpoint ist eine Eigenschaft des Saitenbettes, wenn man diesen "süßen Punkt" trifft, erreicht man den maximalen Wirkungsgrad einer Saite. Da die Saite immer gleich reagiert, ändert sich dieser auch nicht, ob eine langsame und gleichmässige oder schnelle meist hektische Zuschlagbewegung erfolgt.
Wird der Ball oberhalb des Sweetpoint getroffen, erhöht sich mit jedem cm mehr die Vibrationen die aus dem Saitenbett kommen. (Meist sehr deutlich im Arm zu spüren)
Die von euch beschriebene "moderne" Spielweise, kann man sehr deutlich beobachten, bei Spielern die nach dem Training sofort mit dem Eisbeutel unterwegs sind.
Winner

Hallo Winner,

nur nochmal um ganz sicher zu gehen dass wir nicht aneinander vorbeireden :

1. Definition und Fragestellung
Der Begriff Sweetpoint oder Sweetspot hat offensichtlich mehrere Bedeutungen. Eine wichtige Bedeutung ist maximale Power.
Frage :
An welcher Stelle meines Saitenbettes muss ich den Ball treffen, um dem Ball die höchste Geschwindigkeit zu verleihen ?

Was ist nun die Antwort auf diese Frage ?

2. Mögliche Antworten

a. Treffe den Ball immer mit dem Sweetpoint, dann wirst du den Ball immer optimal beschleunigen. Der Sweetpoint ist der Punkt des Saitenbettes eines ruhenden Schlägers, der ein Ball am meisten beschleunigen wird.

b. Das kommt darauf an wie deine Zuschlagbewegung aus schaut und wie schnell der Ball ist, der geschlagen wird.
Wenn du deine Vorhand ähnlich spielst wie die überwiegende Mehrheit der Profis (ich kenne kein einziges Gegenbeispiel bin aber immer gerne bereit dazu zu lernen) dann musst du denn Ball höher im Saitenbett treffen.
Da sich der maximale Powerpoint dort hin verschiebt, weil diese Stelle das Optimum zwischen Wirkungsgrad des Saitenbettes und Geschwindigkeit der Stelle darstellt.
Punkte die tiefer liegen haben zwar einen höheren Wirkungsgrad aber besitzen eine zu geringe Geschwindigkeit für optimale Power.
Punkte die höher liegen haben zwar eine höhere Geschwindigkeit ,aber der Wirkungsgrad ist zu gering, deswegen ist es auch nicht optimal den Ball sehr nahe an der Schlägerspitze zu treffen, obwohl sich diese am schnellsten bewegt.

Zu deinen Eisbeutelbemerkungen bzw Schlagtechnik :

Bei einem Vorhandgrundschlag (es ist bei der Rückhand prinzipiell nicht anders) aber gibt es eine enorme Differenz zwischen der Geschwindigkeit des Schlägergriffs und der Schlägerspitze. Diese Differenz ist der Beleg für die Rotation des Schläger.
Besonders im letzten Moment vor dem Treffpunkt ist die Differenz frappant.
Während sich der Griff nur ein paar Zentimeter bewegt, legt die Schlägerspize locker einen halben Meter zurück.
Falls du die Möglichkeit besitzt schau dir einfach mal ein paar Profivorhände auf Video frame by frame an. Gehe zum Treffpunkt und gehe dann eine Frame zurück. Dann sollte eigenlich klar sein was sich schnell bewegt und was nicht.

Hast Du Roger Federer schonmal mit Eisbeuteln gesehen ?


Kannst Du dich mit einer Antwort a oder b identifizieren oder hast du deine ganz eigene Antwort ?

[Uli]

Hallo alle zusammen,

finde ich hier richtig gute und anregende Diskussion. Ich habe mich damit seit längerem nicht mehr so detailiert mit Theorie auseinandergesetzt, aber hier meine Gedanken dazu:

- Im Sweetspot oder Sweetpoint kann der Ausfallwinkel nicht gleich
Einfallswinkel sein den sonst wäre ein Richtungswechsel nicht möglich. Z.B.
von long line auf cross oder cross auf longline usw.
- Viele sind der Meinung, der Sweetpoint liegt in der Schlägermitte bzw. ganz
leicht unterhalb in Richtung Griff. Da denke ich, hängt es vom Spielertyp ab.
Ein Spieler mit Ausholbewegung und Hebelwirkung wird den Sweetpoint
etwas Richtung Schlägerkopf verschieben ( Grundsätzlich ). Ein Spieler, der
mehr rotiert mit dem Körper, wird den Sweetpoint etwas Richtung Griff
verlagern, da hier die Winkelgeschwindigkeit höher ist. Dieses "Verschieben"
sind wahrscheinlich ganz wenige cm.
- Grundsätzlich finde ich die Idee der Schablone gut, da genau solche Ideen
und Diskussionen zu Fortschritten und Weiterentwicklungen führt. Egal
welche Bereiche dies betrifft.
Ein Trainerkollege und ich treffen zum Bsp. den Ball etwas Richtung
Schlägerkopf, und beide haben wir das Gefühl, dies ist unser Sweet Point.

Meine Saitenschablone ist das Logo auf dem Schläger, welches immer an
den gleichen Stellen abgenutzt ist. Ebenso die Saiten bzw. die
Einkerbungen, immer an den gleichen Stellen.
Vielleicht ist das komplette Bemalen der Rackets mit Saitenlack einfach mal
interessant, um das genauer zu sehen.

Kann jemand sagen, ob es dazu in der Tennisliteratur etwas genaues gibt?

GRuß Uli

[Nightwing]

auch wenn ich totaler laie bin, meiner meinung nach ist der sweetspot nicht zwingend die mitte. erinnert sich einer an die hotspot-schlaeger von voelkl? da war er doch auch verschoben. korrigiert mich wenn ich senf laber.

[LittleMac]

auch wenn ich totaler laie bin, meiner meinung nach ist der sweetspot nicht zwingend die mitte. erinnert sich einer an die hotspot-schlaeger von voelkl? da war er doch auch verschoben. korrigiert mich wenn ich senf laber.

Der Sweetspot ist grundsätzlich mal nicht die geometrische Mitte des Schlägerkopfes. Das ist ja gerade das Problem der Firmen, die würden nämlich gerne einen Schläger konstruieren, bei dem das so ist. Die Hotspot-Rahmen waren ein Versuch, das hinzukriegen, genauso die Head Pyramids. Ich denke der Ansatz war vor allem für Freizeitspieler richtig, es hat sich aber im Markt nicht durchgesetzt, einfach weil die Leute das Zeug nicht gekauft haben.
Wenn Du Dir allerdings die ganzen Head-Komfortrahmen aus Titanium und intelligence Linie anschaust (Ti. S2, S5, S6, i. S6, S11, S15, S16, S18), dann haben die auch eine Form, bei der versucht wird, den Sweetspot mehr nach oben zu bringen. Und auch wenn die LM und FXP-Rahmen diese Form nicht mehr haben: bei Metallix geht's jetzt wieder mehr dahin zurück und Ti. S2 und S6 sind nach wie vor zwei der bestverkauften Schläger in Deutschland.

[LittleMac]

b. Das kommt darauf an wie deine Zuschlagbewegung aus schaut und wie schnell der Ball ist, der geschlagen wird.
Wenn du deine Vorhand ähnlich spielst wie die überwiegende Mehrheit der Profis (ich kenne kein einziges Gegenbeispiel bin aber immer gerne bereit dazu zu lernen) dann musst du denn Ball höher im Saitenbett treffen.
Da sich der maximale Powerpoint dort hin verschiebt, weil diese Stelle das Optimum zwischen Wirkungsgrad des Saitenbettes und Geschwindigkeit der Stelle darstellt.
Punkte die tiefer liegen haben zwar einen höheren Wirkungsgrad aber besitzen eine zu geringe Geschwindigkeit für optimale Power.
Punkte die höher liegen haben zwar eine höhere Geschwindigkeit ,aber der Wirkungsgrad ist zu gering, deswegen ist es auch nicht optimal den Ball sehr nahe an der Schlägerspitze zu treffen, obwohl sich diese am schnellsten bewegt.

Ich glaube, das ist der Knackpunkt der Diskussion. Ich denke:
- der Sweetspot oder -point ist der Punkt, an dem die Saite die optimale Wirkung erzielt. Dieser bleibt immer gleich.
- der "Powerpoint" ist je nach Zuschlaggeschwindigkeit und Rotation der variable Punkt, an dem die größtmögliche Beschleunigung erreicht wird, weil zwar die Wirkung der Saite nicht optimal ist, die höhere Geschwindigkeit des weiter oben gelegenen Punktes dies aber mehr als wettmacht.
Wobei ich mich nun frage: Wie hoch muss tatsächlich die Zuschlaggeschwindigkeit sein und wie stark die Rotation, dass der Unterschied von vielleicht 5 cm weiter außen auf der "Schwungbahn" (mir fällt kein dümmeres Wort ein) tatsächlich so viel bringt?

[Thomas]

@Uli

- Im Sweetspot oder Sweetpoint kann der Ausfallwinkel nicht gleich
Einfallswinkel sein den sonst wäre ein Richtungswechsel nicht möglich. Z.B.
von long line auf cross oder cross auf longline usw.
- Viele sind der Meinung, der Sweetpoint liegt in der

Du vergisst, das es einen weiteren Winkel im Tennisspiel gibt. Und zwar die Stellung des Rackets selber... und mit diesem Winkel ist es möglich einen Crossball Longline zu spielen. Den Winkel den du meinst, ist aus meiner Sicht für die Streuung im normalen Spiel verantwortlich.

- Viele sind der Meinung, der Sweetpoint liegt in der Schlägermitte bzw. ganz leicht unterhalb in Richtung Griff. Da denke ich, hängt es vom Spielertyp ab.Ein Spieler mit Ausholbewegung und Hebelwirkung wird den Sweetpoint etwas Richtung Schlägerkopf verschieben ( Grundsätzlich ).

Ihr sprecht hier von einer festen physikalischen Gegebenheit. Das könnt ihr mit den Genen des Menschen vergleichen... sie sind unumstößlich. Das ist nun einmal eine Tatsache... egal wie viel ihr darüber redet. Hier können noch so viele sagen, das es alles Theorie und nochmals Theorie ist... die Theorie bzw. Variable an der ganzen Sache ist der Mensch mit seinem Gefühl und nicht der Sweetpoint. Wenn das zutreffen würde, was hier mit der Sweetspotverschiebung geäußert wurde, würdet ihr die gesamte Physikwelt auf den Kopf stellen.

@LM

- der "Powerpoint" ist je nach Zuschlaggeschwindigkeit und Rotation der variable Punkt, an dem die größtmögliche Beschleunigung erreicht wird, weil zwar die Wirkung der Saite nicht optimal ist, die höhere Geschwindigkeit des weiter oben gelegenen Punktes dies aber mehr als wettmacht.

Powerpoint... eine gute Definition und wir wissen worüber wir reden.

Und da kommt nämlich der Mensch mit seinem “Gefühl“ ins Spiel. Wir meinen das hier der Ball besser abgeht. Je weiter (in gewissen Maßen) wir den Ball bei einer bestimmten Rotationsgeschwindigkeit außerhalb des Sweetpoints in Richtung Schlägerkopf treffen. Auch die Slomos der Pro’s ändert nichts daran... sie sind auch nur Menschen und haben das gleiche Gefühl wie wir.

Sehen wir unseren Sweetpoint / Sweetspot doch wieder als Energiespeicher und Dämpfungssystem. Manche haben auch die Superslomos gesehen. Ein optimal getroffener Ball verschwindet fast zu 100% unter der Schlägerkante (aus Treffrichtung betrachtet) und taucht extrem tief ins Saitenbett ein...es wird gedämpft und Energie gespeichert. Der Hand wird somit etwas vom gewünschten Gefühl genommen (keine oder kaum Vibrationen, das Gesamtsystem wird viel träger), was ihr wiedergewinnt, wenn der Ball weiter oben getroffen wird, ist halt eine Gefühlssache... die Theorie an der Ganzen Sache.

Um tatsächlich festzustellen, wie das Verhältnis zwischen Powergewinn durch “weiter oben treffen“ und Powerverlust durch das verlassen des Sweetspot ist, müssten Schlag- und Geschwindigkeitsmessungen mit einem Schlagroboter durchgeführt werden. Ich selber bin halt davon überzeugt, das hier mehr verloren wird, wenn der Sweetspot nicht mehr richtig getroffen wird... aber auch vom besseren Feetback, wenn weiter oben getroffen wird.

[Winner]

@ Josef,
Zu den bereits vorhandenen und klaren Erklärungen und Definitionen von Thomas und LittleMac, möchte ich noch folgendes Hinzufügen:
zu Punkt 1.
Die Definition zwischen Sweetpoint (das ist der optimale Treffpunkt) und Sweetspot (umgebende Aera) habe ich schon gegeben, das Auffinden ist am einfachsten mit der Klopfmethode. (auch beschrieben)
Nun noch einmal, es gibt nur einen Sweetpoint in einer Bespannung, dass die Amerikaner den Nodalpunkt, bzw. COP auch als Sweetpoint 3 oder 2 bezeichnen, scheint nur dem leichteren Verstehen geschuldet, richtig wird es dadurch noch lange nicht.
Zu Punkt 2.
> ob der Schläger ruht oder in Bewegung ist, die Reaktion des Saitenbettes bleibt immer konstant.
>> zu b. Warum treffen wir (auch profis) den Ball dann nicht immer optimal? Weil das Tennisspiel zu 90 % aus Notsituationen besteht und man meist zu spät am Ball ist.
>>> Natürlich erhöht die Dynamik der eigenen Schwungbewegung die Einwirkung der bewegten Masse auf den Ball (längerer Hebel) doch wie du selbst schreibst verringert sich mit jedem cm näher am Schlägerkopf die Ballbeschleunigung.

Es erfolgt keine Rotation des Schlägers (Drehung) einzig der Spieler beschreibt eine halbkreisförmige Bewegung.
Der Schlägerkopf folgt der ausgeführten Armbewegung und beschreibt eine Kurve je nach dem welchen Schlag der Spieler ausführt.

Natürlich schaue ich mir Videoanalysen an, doch viel lustiger wird es das mit den Spielern selbst zu tun. Sehr oft wird dabei klar, dass der Arm optimal war, jedoch die Beinstellung nicht, aber das ist ein anderes Thema.

Wer sein Spiel selbst besser beurteilen will, sollte vor dem nächsten Bespannen, seine eigene Saite aufmerksam anschauen, da hat er seine eigene "Nutzungsfläche" direkt vor sich.
PS. Zu viele Profis laborieren an Arm aber auch an Schulter Problemen, warum wohl? Weil neben der normalen Überlastung noch die Reizung der Sehnen durch zu hohe Vibrationen kommt.
Winner

[Uli]

@Thomas

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Du vergisst, das es einen weiteren Winkel im Tennisspiel gibt. Und zwar die Stellung des Rackets selber... und mit diesem Winkel ist es möglich einen Crossball Longline zu spielen. Den Winkel den du meinst, ist aus meiner Sicht für die Streuung im normalen Spiel verantwortlich.



Unabhängig von der Schlägerstellung gibt es einen Ausfallwinkel und einen Einfallwinkel des Balles. Und diese beiden Winkel können unterschiedlich sein. Bei einem geblockten Schlag ist der Ausfallwinkel anders als bei einem durchgeschwungenen Schlag. Die Stellung des Rackets bezogen auf den Körper oder auf den Treffpunkt sorgt für die Schlagrichtung. Für 1000 Schlagrichtungen gibt es 1000 unterschiedliche Treffpunkt ( zeitlich gesehen ).



Ihr sprecht hier von einer festen physikalischen Gegebenheit. Das könnt ihr mit den Genen des Menschen vergleichen... sie sind unumstößlich. Das ist nun einmal eine Tatsache... egal wie viel ihr darüber redet. Hier können noch so viele sagen, das es alles Theorie und nochmals Theorie ist... die Theorie bzw. Variable an der ganzen Sache ist der Mensch mit seinem Gefühl und nicht der Sweetpoint. Wenn das zutreffen würde, was hier mit der Sweetspotverschiebung geäußert wurde, würdet ihr die gesamte Physikwelt auf den Kopf stellen.
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Es gibt mehrere physikalischen Gesetze, und alle gelten für das Tennisspiel, insbesondere die Mechanik. Da das Tennis aber nicht statisch ist sondern dynamisch und auch noch der Mensch dazugehört, sind diese Gesetze im Sport unter der Biomechanik oder den biomeschanischen Prinzipien umgesetzt.


Viele Fachbücher befassen sich aber leider nicht so ausführlich über den Sweetspot, vielleicht sollten wir uns nach Köln wenden an die Sporthochschule.



GRuß Uli

[LittleMac]

Viele Fachbücher befassen sich aber leider nicht so ausführlich über den Sweetspot, vielleicht sollten wir uns nach Köln wenden an die Sporthochschule.

Bloß nicht! Ich weiß noch, wie die damals einen "wissenschaftlichen" Test zum Thema "Longbody gegen Standardlänge" gemacht haben - was da für ein Unsinn bei rauskam ist unfassbar!

[Marcos]

Sorry für Offtopic... Aber was gibs da schon herauszufinden wenn der Schläger 1cm länger is... Schnellere Kopfgeschwindigkeit, mehr Power, jedoch weniger Handling und Kontrolle...

[Uli]

An Little Mac

Was ist den dabei rausgekommen?

GRuß Uli

[Nightwing]

gilt einfallswinkel gleich ausfallswinkel denn nicht nur wenn ein bewegtes objekt auf ein fixes trifft? bei verhaeltnis schlaeger -ball bewegen sich ja beide.

[LittleMac]

Es waren 2,5 cm Unterschied in der Länge.
Deren Ergebnis war - kurz gesagt -, dass Longbody Mist ist. Allerdings hatten die LBs nicht nur 2,5 cm mehr länge, sondern waren auch mehr als 10 mm kopflastiger, wodurch der gesamte Test von vornherein schon mal unseriös war.
Außerdem war es natürlich völliger Mumpitz, nur ein Model in Standard und XL zu vergleichen. Und überhaupt: es war ziemlich dilletantisch. Ist aber auch schon 10 Jahre her.
Und die Entwicklung hat deren Ergebnis ja eh eine schallende Ohrfeige verpasst.