Frage an alle Topspinspieler

[groundstroke]

Mir tut es sehr leid, wenn ich jetzt einigen alten Tennishasen ihren jahrelangen Irrglauben zerstöre:

Aber ein Tennisball springt beim Topspin nicht höher ab als beim Slice - wenn die maximal erreichte Flughöhe die gleiche ist (auch bei einem Nadal nicht!). Grob sind das etwa 55% der maximalen Flughöhe.

Und warum verfallen so viele Leute diesem Irrglauben?
Weil nicht berücksichtigt wird, daß ein guter Slice mit etwa einem Meter max. Flughöhe geschlagen wird, egal ob schnell bis vor die Grundlinie oder als Stop hinters Netz, und daher nur 55cm aufspringt.
Und ein sicherer Topspin mit etwa 3m Flughöhe zur T-Linie geschlagen wird und dann mit starker Beschleunigung durch den Spin etwa 1,65m hoch abspringt und deshalb so schön unangenehm in Schulterhöhe ankommt.

Wir sehen immer, daß der Topspin so hoch abspringt und vergessen dabei, daß er ja viel höher geschlagen wurde und durch den Spin nochmal eine extreme Beschleunigung beim Aufprall erhält, und dadurch "hoch und weit" abspringt. (Der Slice wird stark abgebremst beim Aufprall)

Ein straffer Angriffstopspin wird ganz knapp und hart übers Netz geschlagen, soll auch möglichst viel Spin haben, aber kommt "kaum noch hoch", (exakt sind's aber auch wieder 55% der Flughöhe), weil er nach dem Aufprall auch mit etwa 55cm Flughöhe, aber stark beschleunigt dann weiterfliegt, und wir ihn nur als Kanonenschlag empfinden.

(Kleine Abweichung je nach Ballhersteller und Bodenbeschaffenheit mal ausgenommen).

[badnix]

@ groundstroke

... vergessen wir nicht. Alleine wenn man einen langsamen Topspin in die Nähe der Grundlinie spielt, ist die Flugbahn zwangsweise auch hoch > ergo springt der Ball auch hoch ab ...

bzw. schreibe ich - für die meisten durchaus verständlich - von flachen schnellen Topspin-Schüssen und - im Gegensatz dazu - von hohen Topspinbällen durch die Mitte, steht also nicht im Gegensatz zu Deinen Erklärungen

[kunstkopfindianer]

groundstroke, du lässt die Flugbahn unter den Tisch fallen, aus der sich der Auftreffwinkel ergibt und welche, abhängig von der Rotationsgeschwindigkeit, auch maßgeblich von der Drallrichtung beeinflusst wird (siehe Magnus-Effekt). Werden zwei Bälle aus einer bestimmten Höhe mit der selben Geschwindigkeit und in die selbe Richtung geschlagen, wird der mit Topspin geschlagene Ball einen größeren Absprungwinkel haben, als der mit Rückwärtsdrall geschlagene (auf Ausnahmefälle wie etwa "Flugrichtung senkrecht zur Aufsprungebene" sei hier nicht eingegangen).

[groundstroke]

groundstroke, du lässt die Flugbahn unter den Tisch fallen, aus der sich der Auftreffwinkel ergibt und welche, abhängig von der Rotationsgeschwindigkeit, auch maßgeblich von der Drallrichtung beeinflusst wird (siehe Magnus-Effekt). Werden zwei Bälle aus einer bestimmten Höhe mit der selben Geschwindigkeit und in die selbe Richtung geschlagen, wird der mit Topspin geschlagene Ball einen größeren Absprungwinkel haben, als der mit Rückwärtsdrall geschlagene (auf Ausnahmefälle wie etwa "Flugrichtung senkrecht zur Aufsprungebene" sei hier nicht eingegangen).

Die Flugbahn habe ich nicht außer achtgelassen, auch nicht den Magnuseffekt. Die Absprunghöhe wird aber nicht durch die Flugbahn bestimmt,sondern durch die Anfangshöhe. In diesem Fall heißt das also, der Topspinball fällt steiler herunter, hat einen steileren Einfallswinkel und durch den Drall einen flacheren (jawohl flacheren!) Absprungwinkel als ohne Drall. Denn er wird nach dem Aufprall schließlich die gleiche Höhe erreichen wie ohne Drall (auch zur gleichen Zeit), allerdings durch die Beschleunigung schon weiter geflogen sein (wenn der Ball an seinem Höchstpunkt wieder ankommt), was schließlich einen flacheren Absprungwinkel ausmacht!

[eumel]

ich kann mich jetzt total irren (und hab kein bock mich jetzt mit physik zu beschäftigen, schule ist so gut wie vorbei).

Aber warum springt ein gerader schneller aufschlag höher ab als ein slice aufschlag? das bei gleicher Flugbahn (ok der slice wird nen leichten bogen machen) und auch dementsprechend mehr zu seite springen.
Ich würde sagen dass der Ball zumindest auf einem Sandplatz durch den schnitte etwas "wegrutscht" so also nicht so hoch abspringt.

Bei nem Hartplatz ist das was anderes.

Ich kann mich natürlich auch total irren, so ist aber mein persönliches emfinden.

[groundstroke]

ich kann mich jetzt total irren (und hab kein bock mich jetzt mit physik zu beschäftigen, schule ist so gut wie vorbei).

Aber warum springt ein gerader schneller aufschlag höher ab als ein slice aufschlag? das bei gleicher Flugbahn (ok der slice wird nen leichten bogen machen) und auch dementsprechend mehr zu seite springen.
Ich würde sagen dass der Ball zumindest auf einem Sandplatz durch den schnitte etwas "wegrutscht" so also nicht so hoch abspringt.

Der Aufschlag, wie auch der Schetterschlag, sind Bälle, wo der Ball mit unterschiedlicher Kraft mit dem Schläger von oben nach unten geschlagen wird und nicht aus einem oberen Wendepunkt wie beim Topspin oder beim gleichhoch geschlagenen Slice herunterfällt. Deshalb springt er auch ganz unterschiedlich je nach Aufschlagwucht und-flugbahn wieder hoch.

[quaktia]

Die Flugbahn habe ich nicht außer achtgelassen, auch nicht den Magnuseffekt. Die Absprunghöhe wird aber nicht durch die Flugbahn bestimmt,sondern durch die Anfangshöhe.

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Die Wirkung des Magnuseffektes ist beim Topspin eine andere als beim Slice. Beim Topspin wird ein Unterdruck unterhalb des Balles erzeugt, was für Abtrieb sorgt. Der Abtrieb liegt bei typischen Fallgeschwindigkeiten von einigen m/s in der Größenordnung des Luftwiderstandes. Deshalb auch der starke Bogen beim Topspin (vgl. Eckball ins Tor im Fußball). Der Ball fällt also bei gleicher Anfangshöhe schneller und springt deshalb auch höher ab.

Zusätzlich wird ein Teil der Rotationsenenergie beim Auftreffen des Balles (Stoß) in Lageenergie (Höhe) umgewandelt, ein anderer Teil natürlich in Geschwindigkeit nach vorn.

Beim Slice wird ein Auftrieb erzeugt, Unterdruck oberhalb des Balles. Der Ball fällt bei gleicher Anfangshöhe langsamer, weshalb auch flache Slicebälle öfter mal im Aus landen. Die Flugbahn ist eher gerade, weil der Auftrieb der Erdbeschleunigung entgegenwirkt.

[gooogle]

irre ich mich da oder sprignt der Ball beim Topspin sowohl höher als auch schneller ab?

[groundstroke]

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Die Wirkung des Magnuseffektes ist beim Topspin eine andere als beim Slice. Beim Topspin wird ein Unterdruck unterhalb des Balles erzeugt, was für Abtrieb sorgt. Der Abtrieb liegt bei typischen Fallgeschwindigkeiten von einigen m/s in der Größenordnung des Luftwiderstandes. Deshalb auch der starke Bogen beim Topspin (vgl. Eckball ins Tor im Fußball). Der Ball fällt also bei gleicher Anfangshöhe schneller und springt deshalb auch höher ab.

Zusätzlich wird ein Teil der Rotationsenenergie beim Auftreffen des Balles (Stoß) in Lageenergie (Höhe) umgewandelt, ein anderer Teil natürlich in Geschwindigkeit nach vorn.

Beim Slice wird ein Auftrieb erzeugt, Unterdruck oberhalb des Balles. Der Ball fällt bei gleicher Anfangshöhe langsamer, weshalb auch flache Slicebälle öfter mal im Aus landen. Die Flugbahn ist eher gerade, weil der Auftrieb der Erdbeschleunigung entgegenwirkt.

Ja, ich sehe, Du willst zeigen, was Du alles weißt. Und ich widerspreche auch nicht. Aber es ist im Verhältnis zu dem bisher gesagten so "unendlich" vernachlässigbar.

Oder hast Du schon einmal einen mit Spin geschlagenen senkrecht fallenden Ball seine Rotationsenergie wahrnehmbar in Lageenergie umwandeln sehen, also höher springen sehen als ohne Spin? Der springt einfach nur zur Seite weg, wenngleich genauso hoch.

Und der Abtrieb durch den Magnuseffekt beim Topspin (natürlich ist es beim Slice entgegengesetzt!) ist natürlich vorhanden. Aber in welcher Größenordnung denn !!

Man muß doch bei jeder physikalischen Betrachtung die Verhätnismäßigkeit der beieinflussenden Faktoren wahren. Und für die letztendlich erreichte Höhe ist nunmal die anfängliche Lageenergie (also im oberen Wendepunkt) minus Verlust durch Verformungsarbeit beim Aufprall ausschlaggebend. Egal, ob der Ball schnell fliegt oder langsam. Und auch nicht wahrnehmbar höher springt durch den Spin, denn der Abtrieb durch den Spin wirkt nach dem Aufprall weiter. Der Ball steigt also durch genau diesen Abtrieb nicht wieder so hoch wie ohne Spin! , wenngleich er etwas schneller ausspringt. (aber wie gesagt, Du brauchst ein Meßgerät dafür mit mm-Skala wahrscheinlich.)

Aber wie gesagt, wir könnten auch noch die Staubpartikel berücksichtigen oder ungleichmäßige Verformung des Balls durch unterschiedliche Umdrehungszahlen und unterschiedliche Magnuseffektstärke durch unterschiedlichen Filz...

[kunstkopfindianer]

Ich habe aus deinen letzten paar Beiträgen nichts entnehmen können, was mich die mir bekannten und nachvollziehbaren Zusammenhänge anzweifeln ließe.

Noch eine Überlegung:

Drei idente Bälle werden aus der selben Höhe, mit der selben Geschwindigkeit, in der selben Richtung, aber mit unterschiedlicher Rotation abgeschossen. Ball 1 mit Vorwärtsdrall, Ball 2 ohne Rotation und Ball 3 mit Rückwärtsdrall.

Ball 1 fliegt daher mit dem stärksten Abtrieb und daher wird sein Weg von Abschusspunkt bis Berührungspunkt mit dem Boden am kürzesten sein. D.h. die Zeitdauer vom Abschuss bis zum Berühren des Bodens ist bei Ball 1 am kleinsten. Während nun also Ball 1 den Boden berührt, sich vermformt hat und gerade dabei ist, kinetische Energie in potenzielle Energie umzuwandeln, fliegen Bälle 2 und 3 noch fröhlich durch die Gegend und verlieren durch den auf sie einwirkenden Luftwiderstand Geschwindigkeit (nein, der Luftwiderstand kann nicht vernachlässigt werden). Dass die kinetische Energie der Bälle 2 und 3 unmittelbar vor dem Aufprall daher kleiner ist als bei Ball 1, der Aufprallwinkel von Ball 1 am größten ist, und was das für deren zu erwartende Absprunghöhe bedeutet, steht für mich bei meinem aktuellen Wissensstand zu 99% fest: Ball 1 springt, gefolgt von 2 und 3, am höchsten.

Gruß,
Thomas

[Styl.ist]

Eure Physik-Diskussion geht zwar an der eigentlichen Fragestellung etwas vorbei, ist aber ganz witzig. Und ohne euch zu nahe treten zu wollen, habt ihr alle ganz schön schlaue Argumente, auch wenn ihr euch nicht einigen könnt. Was allerdings bei feststehenden physikalischen Größen merkwürdig erscheint
Ich hab keine Ahnung von Physik und behaupte trotzdem: Ihr habt alle Recht! Nur redet ihr aneinander vorbei und jeder geht für sich wieder von anderen Grundvorraussetzungen aus. Wenn ihr jetzt noch aufhören würdet, euch gegenseitig zu beweisen, wer mehr Ahnung von Physik hat und euch auf einen gemeinsamen Versuchsablauf einigen könntet, werdet ihr glaube ich feststellen, dass ihr zu einem gemeinsamen Ergebniss kommt. Viel Erfolg dabei

[quaktia]

Ja, ich sehe, Du willst zeigen, was Du alles weißt. Und ich widerspreche auch nicht. Aber es ist im Verhältnis zu dem bisher gesagten so "unendlich" vernachlässigbar.

.....

Aber wie gesagt, wir könnten auch noch die Staubpartikel berücksichtigen oder ungleichmäßige Verformung des Balls durch unterschiedliche Umdrehungszahlen und unterschiedliche Magnuseffektstärke durch unterschiedlichen Filz...

Warum direkt so agressiv??????

Wollte nicht zeigen wie schlau ich bin, sondern einfach nur einen Beitrag zum interessanten Thema liefern. Bin schon länger hier und schreibe im Verhältnis wirklich wenig.

Bin eben der Auffassung, dass der Effekt des Dralls von großer Bedeutung und nicht vernachlässigbar ist und hab dies ganz neutral begründet. Deshalb sind doch die Flugbahnen und der Ballabsprung bei Slice, geradem Schlag und Topspin so unterschiedlich. Das ist physikalisch nachvollzieh- und berechenbar und man siehts ja auch aufm Platz.

Sorry, aber seine Meinung vertreten wird ja wohl noch drin sein?

[groundstroke]

Warum direkt so agressiv??????

...

Sorry, aber seine Meinung vertreten wird ja wohl noch drin sein?

Du hast mich falsch verstanden, und ich wollte nicht negativ sein. Beim Nachlesen meines eigenen Beitrages erscheint mir Deine Auffassung aber nachvollziehbar.
Also es war nicht so gemeint und eine Diskussion mit unterschiedlichen Meinungen finde ich genauso gut wie Du.
Gruß.

[lexi4berlin]

Rein Spinbedingt springt der Slice am höchsten (!), der Topspin am niedrigsten (!) ab.

Alles entscheidend ist aber:
Ausfallswinkel ist gleich Einfallswinkel.

Der Slice kommt regelmäßig mit sehr flachem Einfallswinkel an, beim Topspin gilt das Gegenteil.

Deshalb springen in der Gesamtbetrachtung die Topspinbälle hoch und die Slicebälle flach ab.

So steht es jedenfalls im DTB-Tennislehrplan.

[Novak Djokovic]

Also bei mir so ca. 1-1,5 Meter...auf der Rückhand natürlich weniger, da mir da sonst die Power fehlen würde!