LK Verteilung in Deutschland

[muellerhp]

Dass es tendenziell mehr Ab- als Aufsteiger gibt, wird so sein. Gerade in den Altersklassen gibt es ja viele, die kaum oder gar nicht in der Punktrunde spielen, aber noch auf den Meldelisten stehen, die rutschen dann eben runter. Interessant wäre z.B. eine Datensegmentierung nach Leuten, die mehr bzw. weniger als 4 oder 5 LK-wirksame Spiele abgeliefert haben, also die zumindest in den Mannschaftswettbewerben regelmäßig Aktiven. Dann ließe sich eine belastbare Aussage treffen, ob das LK-System im Punktspielbereich tatsächlich eine dauernde Abwärtsspirale verursacht. Dass die LK-Turnier-Spieler bessere Chancen haben aufgrund der (m.E. nicht günstigen) Mindestsiegregelung, ließe sich dann auch belegen.

Das ist halt bei Statistiken immer das Problem mit der Grundgesamtheit und den Parametern, nach denen man diese Statistik fährt. Ich habe da beruflich mit zu tun, daher kenne ich das ein bisschen.

[Kluntje64]

Genau, und sei froh, dass mbp aus gutem Grund den Anteil der 82000 Aufsteiger nicht genannt hat, die nur durch Medenspiele aufgestiegen sind, sonst wären die Aufsteiger aus Turnieren noch rarer.

Dies wäre ein Beweis mehr gewesen, dass nur von den ganzen Aktiven noch weniger durch solche Turniere aufsteigen und die Turniere noch sinnloser macht als ohnehin schon. Man kann ja schlecht zugeben, dass der Aufstieg zu einem guten Teil nur durch eine gute Auslosung oder einen guten Turnierverlauf zustande kommt.

Wie 4knoten sagt, es MUSS bei dieser Bewertung immer mehr Ab- als Aufsteiger geben, dies ist rechnerisch zwingend. Ist natürlich so gewollt, man braucht die "Kundschaft" ja auch in der nächsten Saison....

Jetzt verstehen ich diesen Sinneswandel nicht so ganz.
Vorgestern war es noch unmöglich ohne LK Turnier aufzusteigen.
Jetzt gibt es eine Anteil der nur durch die Medenrunde aufgestiegen ist und die Turniere überflüssig macht.

Mir kommt das hier so langsam vor wie in einer Zuchtstationen für Pilze.
Da schmeißt man auch einfach jede Menge Mist oben drauf und hofft das was daraus wird.

[Kluntje64]

Sorry, hab mich wieder gefangen.
Nonsens ist es aber nach wie vor.

[hans_dampf]

Hallo Forumsgemeinde,

nachdem hier ordentlich Emotionen im Spiel sind versuche ich mal einen neue subjektive Sicht einzustreuen.

Bei uns im WTB wurde vor der Einführung des LK-Systems häufig taktisch die Mannschaften aufgestellt und nicht nach Leistung. Seit der Einführung der LK geht es aus meiner Sicht deutlich gerechter zu.



Ein Spieler der überdurchschnittlich gut ist in seiner Mamnschaft und nie die Chance hat aufzusteigen weil die Gegner so schlecht sind ist selber Schuld. Er spielt halt in einer zu schlechten Mannschaft. Da kann das Systeme nichts dafür.

MfG

Hans

[Berni]

Ein Spieler der überdurchschnittlich gut ist in seiner Mamnschaft und nie die Chance hat aufzusteigen weil die Gegner so schlecht sind ist selber Schuld. Er spielt halt in einer zu schlechten Mannschaft. Da kann das Systeme nichts dafür.

MfG

Hans

Und genau deswegen ist die Verknüpfung zu Mannschaften völlig falsch. Aber klar, die Mannschaftskollegen sind Schuld, das System natürlich nicht
Das sind einfach "Argumente", die jeden überzeugen.

[Berni]

Warum ist es "sinnlos" ein Turnier zu spielen?
du unterstellst sämtlichen Turnierteilnehmern ausschließlich daran interessiert zu sein ihre LK zu verbessern und stellst sie wie sabbernde Hunde da, die ihrer LK hinterher hecheln. Etwas sehr stark vereinfacht würde ich sagen!
Woher kommt dieser "Hass" auf das System und seine Turnierspieler?
Ich spiele gerne mal ein Turnier, habe in den letzten 12 Jahren nur 3 Medenspiele ( Herren) verpasst, bin also Teamplayer, sehe Tennis als eine Mischung aus Mannschaftswettbewerb und Einzelsportart und finde es gut dass es für Normalspieler attraktive Turniere gibt, denn die gab es vor der Einführung der LKs nicht!
Zumindest nicht in der zeit in der ich Herren spiele (seit 2002), da gab es zwar mit Bezirksmeisterschaften, aber die Felder waren lächerlich klein und bei den Damen sind fast alles Konkurrenzen ausgefallen und sonst nüscht! (TVM)
Manchmal fühle ich mich von dir ( und den anderen radikalen LK Ablehnern) persönlich angegriffen, das zeigt ja auch deutlich eure Wortwahl, da kommt das Wort Depp oder idiot doch ziemlich regelmäßig vor.
Diskutieren ja! aber bitte ohne persönlich zu werden,

Lese die Beiträge durch, wer wann welche Worte gewählt hat. Bei den Befürwortern fallen diese Worte meiner Meinung nach deutlich schneller.

"Hass"? Blödsinn. Habe schon hundertmal erwähnt, dass jeder so oft spielen darf, wie er will. Was mir nicht passt, ist die Tatsache, dass eine Minderheit eine breite Mehrheit durch das System bevormundet und in manchen Konstellationen Spieler zum spielen zwingt, wollen sie in der Mannschaft bleiben. Mal davon abgesehen, dass das System mehr Ungerechtigkeit als vorher schafft. Alles schon zigmal diskutiert.

Und ja, ich kenne auch Leute, die rennen einer besseren LK hinterher. Man muss sich ja nur den Aufstand ansehen, wenn mal ein Gegner nicht antritt. Dann fordert man drastische Strafen usw... Warum denn, ist doch nur Spass?
Lass man nen Turnierspieler zigmal umsonst Geld ausgeben, dann will ich sehen, wo der "Spass" bleibt....Gott sei Dank ist dies nicht mein Problem.

[Berni]

Jetzt verstehen ich diesen Sinneswandel nicht so ganz.
Vorgestern war es noch unmöglich ohne LK Turnier aufzusteigen.
Jetzt gibt es eine Anteil der nur durch die Medenrunde aufgestiegen ist und die Turniere überflüssig macht.

Mir kommt das hier so langsam vor wie in einer Zuchtstationen für Pilze.
Da schmeißt man auch einfach jede Menge Mist oben drauf und hofft das was daraus wird.

Wer hat dies behauptet, dass man nicht aufsteigen kann? Den Beitrag will ich sehen.

[Berni]

Dass es tendenziell mehr Ab- als Aufsteiger gibt, wird so sein. Gerade in den Altersklassen gibt es ja viele, die kaum oder gar nicht in der Punktrunde spielen, aber noch auf den Meldelisten stehen, die rutschen dann eben runter. Interessant wäre z.B. eine Datensegmentierung nach Leuten, die mehr bzw. weniger als 4 oder 5 LK-wirksame Spiele abgeliefert haben, also die zumindest in den Mannschaftswettbewerben regelmäßig Aktiven. Dann ließe sich eine belastbare Aussage treffen, ob das LK-System im Punktspielbereich tatsächlich eine dauernde Abwärtsspirale verursacht. Dass die LK-Turnier-Spieler bessere Chancen haben aufgrund der (m.E. nicht günstigen) Mindestsiegregelung, ließe sich dann auch belegen.

Das ist halt bei Statistiken immer das Problem mit der Grundgesamtheit und den Parametern, nach denen man diese Statistik fährt. Ich habe da beruflich mit zu tun, daher kenne ich das ein bisschen.

Wie gesagt, es Bedarf keinerlei Auswertungen, denn die Formel bewirkt dies zwangsläufig. Da muss man kein Mathematiker sein. Die Differenz ist für mehrere Jahre, in denen das System läuft, viel zu gross und ob sie viel kleiner wird, glaube ich weniger. Das LK-Niveau sackt langfristig gesehen nach unten, die Folgen kann sich jeder selbst ausmalen.

[MagicUwe]

Wie gesagt, es Bedarf keinerlei Auswertungen, denn die Formel bewirkt dies zwangsläufig. Da muss man kein Mathematiker sein. Die Differenz ist für mehrere Jahre, in denen das System läuft, viel zu gross und ob sie viel kleiner wird, glaube ich weniger. Das LK-Niveau sackt langfristig gesehen nach unten, die Folgen kann sich jeder selbst ausmalen.

Ich bin mir sicher, dass es mehr mit Mathematik als mit Ausmalen zu tun hat.

Und deshalb wäre es auch nicht schlecht, Daten für eine Auswertung und Simulation zu haben.

Wenn es mehr Absteiger als Aufsteiger gibt, bestätigt das eher die Vermutung, dass viele Spieler zu hoch eingestuft sind.

[ardet4]

Wenn es mehr Absteiger als Aufsteiger gibt, bestätigt das eher die Vermutung, dass viele Spieler zu hoch eingestuft sind.

Genau damit hat es nichts zu tun, denn wir betrachten ja eine Art Durchschnittsspieler. Ist der zu hoch eingestuft, sind das auch seine Gegner.
Das LK System bevorteilt aber Vielspieler. Mein Schluss wäre also, dass die Mehrheit einfach zu wenig spielt, um sich zu verbessern oder seine LK zu halten.

[MagicUwe]

Genau damit hat es nichts zu tun, denn wir betrachten ja eine Art Durchschnittsspieler. Ist der zu hoch eingestuft, sind das auch seine Gegner.

Nein. Wenn alle Spieler einfach um 5 LKs zu hoch eingestuft wären, wären die Relationen im Vergleich zur Leistungsstärke passend. Die Frage ist, wie viele Fehleinstufungen und Missbrauch verkraftet das System, um noch zu funktionieren. Und deswegen ist das LK-System praktisch auch nicht gut, aber viel besser als die Kritik.

Das LK System bevorteilt aber Vielspieler. Mein Schluss wäre also, dass die Mehrheit einfach zu wenig spielt, um sich zu verbessern oder seine LK zu halten.

Als persönliche Motivation ok, aber wieso soll es überhaupt darum gehen, dass "man seine LK hält"? Und wieso ist das System sonst schlecht?

Und über Leute, die nicht spielen, macht die LK keine Aussage:

Wenn zwei Spieler sich am LK-System beteiligen und in der gleichen Leistungsklasse sind, sollte man wahrscheinlich ein ausgeglichenes Match erwarten dürfen. Je weiter die LKs auseinander liegen, desto höher sollte die Wahrscheinlichkeit für einen Sieg des Favoriten sein unabhängig von Alter und sogar Geschlecht.

[4knoten]

Als persönliche Motivation ok, aber wieso soll es überhaupt darum gehen, dass "man seine LK hält"? Und wieso ist das System sonst schlecht?

nur kurz später evtl. mehr, muss weg - aber ich fand den Beitrag von Dir sehr gut:


Man muss seine LK halten, weil man sonst seine Position in der Mannschaft nicht halten kann.

Betrachte die Mannschaft als "in sich geschlossenes System". Darin ist alles gut. Jeder hat seine LK - von mir aus auch nach der Spielstärke (in etwas wie die alte Rangliste - Tannenbaumsystem).

Die Verbände wollen jetzt aber, dass man dieses "in sich geschlossenes System" verlässt und sich mit anderen "in sich geschlossenen Systemen" misst und anhand dieser Ergebnisse werden die LK bestimmt.

Diese "in sich geschlossenen Systeme" sind aber nicht gleichwertig. Beispielsweise (eine von mehreren Unzulänglichkeiten) spielen die Mannschaften in unterschiedlich hohen Klassen. Die Lk - also der Vergleichswert - ist nicht konstant, sondern variiert von System zu System. Es liegt in Wirklichkeit also gar kein Vergleichswert vor, der diesen Namen auch verdient.

Anhand dieses Wertes werden jetzt aber die LK jedes einzelnen Spielers berechnet.

Das kann nicht funktionieren. Die Grundlage - also die LK - für die Berechnung ist nicht aussagekräftig. Es ist ein relativer Wert und kein absoluter. Für einen "globalen" Vergleich also völlig ungeeignet.

Egal wie gut die mathematische Formel "dahinter" ist - die Eingangswerte sind schon so weit daneben, dass Du nicht mal rekursiv auf einigermaßen passabel Werte zum Vergleichen kommst.

Dann wird zudem ein Wahrscheinlichkeitssystem zur Berechnung herangezogen - das darauf beruht, dass die LK-Werte auch wirklich zu 100% stimmen.

Also LK-15 und LK-15 wirklich immer gleich gut sind - und somit der Sieg mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,5 vorliegt. Daran knüpft das Punktesystem an - nämlich 50 Punkte für den Sieger - *kopfklatsch*

muss weg .....


später evtl. mehr

[Kluntje64]

Aber das war doch der Grund warum das ganze ins Rollen kam.
In den Mannschaften war nicht alles gut. Da wurden Platzhalter gemeldet, mal eben nach Bedarf auf in höheren Liegen Spielende zurückgegriffen usw.
Deine Aussage vom geschlossenen System passt doch nur wenn sich alle so verhalten hätten.
Ich finde nach wie vor, dass es nötig war irgendetwas dagegen zu tun.
Und das geht nur mit einem Regelwerk oder Punktesystem.
Egal wie es dann gestrickt ist wird es Einzelfälle geben die nicht so richtig hineinpassen.

[Kluntje64]

Wer hat dies behauptet, dass man nicht aufsteigen kann? Den Beitrag will ich sehen.

4Knoten 02.12 1952, (der witzige)

[Berni]

Ich bin mir sicher, dass es mehr mit Mathematik als mit Ausmalen zu tun hat.

Und deshalb wäre es auch nicht schlecht, Daten für eine Auswertung und Simulation zu haben.

Wenn es mehr Absteiger als Aufsteiger gibt, bestätigt das eher die Vermutung, dass viele Spieler zu hoch eingestuft sind.

Die zu hohe Einstufung hätte ich Dir in den ersten beiden Jahren abgenommen, aber nicht mehr nach vier oder mehr Jahren, denn dazu ist die Differenz viel zu hoch.

Viele Wenigspieler werden zwangsläufig runtergestuft (klar, es fehlen die Punkte) und selbst die Vielspieler tun sich schwer, nach oben zu kommen. Es wird ja immer schwieriger, die entsprechenden Gegner zu bekommen bzw. es müssen mehr Turniere gespielt werden. Die Mindestsiegeregelung verstärkt den Effekt nur noch.

4Knoten hat dies bereits richtig mathematisch erklärt. Hinzu kommen dann noch in den Ligen unterschiedliche Anzahl von Spielen, Wechsel von 4- zu 6 er Teams und umgekehrt und und und...