Urheberrecht

[Jens]

Aus gegebenem Anlaß möchte ich eine Diskussion zum Thema "Urheberrecht" starten und gerne eure Meinungen dazu hören.

Stellt euch vor, ihr eröffnet eine Tennisschule und beauftragt einen Grafiker mit der Erstellung eines schönen Logos nach euren Vorstellungen, welches euch 500 Euro kostet. Ist zwar ne Stange Geld, aber dafür habt ihr euer eigenes Logo, um die Blicke auf eure Tennisschule zu lenken. Ihr verwendet euer Logo natürlich auch auf eurer Website, wodurch es sehr leicht mit wenigen Mausklicks kopiert werden kann.
4 Monate später entdeckt ihr beim Surfen im Internet, daß eine andere Tennisschule im Nachbarort exakt euer Logo auf dessen Homepage verwendet. 2 weitere Monate später macht euch ein Schüler darauf aufmerksam, daß er euer Logo bei einer weiteren Tennisschule auf dem Flyer gesehen hat.

Welcher unmittelbare Schaden ist euch entstanden? Keiner. Aber irgendwie ungerecht kommt es euch trotzdem vor. Schließlich habt ihr viel Geld investiert, um dieses Logo erstellen zu lassen, und nun bedienen sich andere einfach kostenlos an diesem Logo, obwohl sie dazu kein Recht haben (das Logo ist euer Eigentum).

Jetzt kann man entweder sagen "egal, Pech gehabt, freuen sich halt die anderen, schön wenn mein Logo denen so gut gefällt, daß sie es selbst verwenden möchten", oder man fühlt sich bestohlen und fragt sich, wie oft das Logo noch kopiert wurde und wer noch alles davon profitiert (schließlich haben diejenigen dann alle nicht diese Kosten zu tragen). Leider habt ihr neben der Tennisschule keine Zeit, selbst das ganze Internet durchzukämmen. Also beauftragt ihr jemanden, um nach eurem Logo zu fahnden und die Kopierer auf deren Verstoß hinzuweisen. Leider arbeitet derjenige nicht kostenlos, so daß dessen Kosten entweder von euch selbst getragen werden müßten oder aber von den Kopierern. Wie das ganze dann meistens endet sehen wir am aktuellen Beispiel, wo es um die nicht genehmigte Verwendung eines Produktfotos für den Verkauf eines Tennisschlägers auf einer bekannten Auktionsplattform ging.

Wie entscheidet man sich? Was ist hier die beste Vorgehensweise? Gibt es Möglichkeiten, wie man das Problem lösen kann, ohne daß sich jemand dabei abgezockt vorkommt? Gibt es technische Lösungen, die den Nachforschungsaufwand auf der Seite des Urhebers gering halten und somit auch die Kosten für den Urheberrechtsverletzer?

Ich persönlich war auch schon öfter betroffen von einer Urheberrechtsverletzung, bei denen von mir erstellte Inhalte kopiert wurden, konnte mich aber in allen Fällen mit den Kopierern auf einen Backlink zum Saitenforum einigen.

Vielen Dank im Voraus für eure sachlichen und konstruktiven Beiträge auch bei diesem kontroversen Thema!

[rafter]

Sehr gut geschriebene und einleuchtende Darstellung der Problematik, Jens!

Natürlich fällt eine Abgrenzung in Einzelfällen sehr schwer und ist juristisch auch nicht durchsetzbar: Aber ich denke, dass es zumindest einen moralischen Unterschied in dem Kopieren von Bildern geht.

Um das von Dir beschriebene Logo würde es sich um einen hohen individuellen Wert handeln, da nur die eine Tennisschule existiert, für die dieses Logo entwickelt wurde.

Falls es sich bei einem anderen Beispiel um ein Schlägerfoto handelt, welches zu Hauf existiert, liegt der individuelle Wert, meiner Meinung nach, deutlich unter dem des Logos.

Da nun aber auch Schlägerfotos sehr individuell und hochwertig gestaltet werden können, ist die Grenze fließend, so dass Konfliktpotentialen der Weg geebnet ist. Da Marketing nun mal untrennbar mit Profit und Investitionen verbunden ist, denke ich, dass das Urheberrecht geschützt werden muss.

Einen Mittelweg gibt es hierbei meiner Meinung nach nicht.

Für mich bedeutet die aktuelle Diskussion, dass ich in Zukunft verstärkt darauf achten werde, ob und wenn ja welche Bilder ich veröffentliche. Das kann ich auch nur allen anderen Usern empfehlen, damit derartigen Streitigkeiten der Boden zu entzogen wird.

Gr, rafter

[badnix]

... würde den "Dieb" anschreiben und ihm 200 Euro als Aufwandsentschädigung (= gütliche Einigung) in Rechnung stellen und gleichzeitig eine Abmahnung, die ihn dann 1000 Euro und mehr kostet androhen, sollte er nicht bezahlen und das Logo weitherhin verwenden.

Je nach schwere des "Diebstahls" halte ich 100-200 Euro für eine erste Verwarnung/Abmahnung angemessen. Wenn man sich da einigt ist alles ok, wenn der Dieb die Auflagen nicht erfüllt, sind aus meiner Sicht 1000 Euro durchaus angemessen, aber ein vorheriger "Warnschuß" sollte sein.

Ansonsten sollte der Nachweis eines Schadens notwendig werden, um eine höhere Summe verlangen zu können. Leider ist es (ausschließlich) in Deutschland so, daß der Nachweis eines Schadens nicht notwendig ist, um unangemessen hohe Abmahngebühren abzocken zu können.

Habe selbst schon Mitbewerbern 200 Euro vorgeschlagen und mich so mit diesen geeinigt, bin andererseits aber selbst schon mit mehr als 1000 Euro von einem Saitenforums-Dealer mit juristischem Hintergrund wegen einem Bild, das mein Sohn versehentlich veröffentlicht hat, abgemahnt worden. Dies ist ja in Deutschland rechtlich zulässig, ob moralisch vertretbar, ist eine ganz andere Perspektive.

P.S. habe selbst den Nachweis, daß ein professionell tätiges SF-Mitglied eines meiner Bilder kurzfristig verwendet hat, habe aber auf eine Abmahnung verzichtet, da dies nur wenige Stunden war.

[derluecke]

Das Logothema mal aus der Sicht eines Profis. Wenn man ein Logo erstellt, dass etwas hochwertiger ist und genau auf den Kunden und dessen Kundschaft zugeschnitten ist, dann man macht man das nicht in 20 Minuten, sondern es kann bis zu 2 Wochen Denkarbeit erfordern. Ja, ich weiß, wenn man ein fertiges Logo sieht, dann haben viele das Gefühl, sie könnten es in 5 Minuten. Aber es gehören Schrift- und Grafikwissen dazu. 500 Euro für eine Logo vom Profi unendlich skalierbar ist schon die unterste Grenze. Normalerweise kümmert sich dann der Grafiker um das Klauproblem, da das Copyright / Urheberrecht beim Grafiker liegt. Es wird quasi an den Kunden ausgeliehen. Stärkt die Position des Grafikers gegenüber den Agenturen.
Mir ist das auch schon passiert, eine Zeitung hatte eins meiner Logos für eine Werbeseite übernommen. Die hatten echte Muffe als ich anrief. Dummerweise arbeitet meine Frau bei einer Tochterfirma dieser Zeitung. Ansonsten hätte ich echt Freude gehabt. Mir hätte es aber gereicht, wenn sie meinen Namen genannt hätten.
Und natürlich ist ein unmittelbarer Schaden entstanden. Du wolltest dich doch von deiner Konkurrenz abheben, ein gutes Logo ist die Grundlage für eine CI und somit eine Unterstützung in der Außendarstellung. Die Unternehmen, die dein Logo verwenden, haben Wettbewerbsvorteile, weil sie das Geld, dass du in das Logo gesteckt hast in hochwertige Flyer oder Aktionen stecken können. Du kannst jetzt vielleicht kein Schnuppertraining anbieten, weil dir dazu das Geld fehlt. Außerdem räubern die anderen in deinem Revier. Nehmen wir an (daran glaube ich fest) du bist ein guter Trainer und deine Schüler verbinden dein gutes Training mit deinem Logo. Jetzt verwendet ein Konkurrent dein Logo, dann kann es sein, dass einige Schüler oder Freunde von deinen Schülern denken, er arbeitet mit dir zusammen und gehen zu ihm. Diese Mechanismen wirken nicht nur bei großen Unternehmen, sondern auch im Kleinen.
Zu den Bildern. Ich kenne das Foto nicht, aber gute Stockfotos oder Produktbilder sind schweineteuer, weil es hohen Sachverstand und eine umfangreiche Technik und Material erfordert. Hochwertige Stockfotos beginnen bei etwa 300 bis 500 Euro. Je nach Verbreitungsgrad, Lokal, Regional, National und International gehen die Preise richtig nach oben. Das hat seine Gründe, wer mit einzigartigen Bildern werben will, ärgert sich einen Wolf, wenn der Konkurrent das gleiche Bild wählt und nutzen kann.

Dies sind alles Regeln, die unter Grafikern, Fotografen, Agenturen und Druckereien bekannt sind. Nur haben die PCs und leicht zu bedienende Programme dem engagierten Laien viele Möglichkeiten in die Hand gelegt.
NUR es fehlt einfach viel Profiwissen, was man in schlechten Designs und mal eben schnell geliehenen Bilder wieder sieht.

Mein Tipp, wenn man Bilder von Tennisschlägern haben möchte, dann doch einfach die Presseabteilung der Schlägerfirma anschreiben oder den Vertrieb und eben nach einem Pressefoto fragen. Oder das Bild bearbeiten, anderen Ausschnitt wählen oder Farben ändern, Hintergrund verändern und das Bild gehört euch.

Mir wäre es lieber, wenn es Abstufungen bei den Abmahnungen gäbe. Wenn einer meine Webseite nachbaut oder nur stumpf kopiert und dafür Geld nimmt, dann will ich Kohle oder eine Unterlassung. Weil ich ja auch Individualität verkaufe, meine Kunden wollen das ihre Seiten nicht wie andere aussehen. Sollte ein Privatier so etwas machen, dann sollte eine Belehrung ausreichen. Wenn einer mein Design klaut und damit vor seinen Freunden angibt, dann nervt mich das. Weil ich am Design vlt. Wochen gesessen habe oder schon drei andere Designs verworfen habe. Es gibt für OS-CMS genügend Templates, da habe ich auch schon 30-40 Stück auf den Markt geschmissen. Genauso gibt es photocase.de, wo es echt günstige Bilder gibt.

Zu den Saitenpreisen lfd. Meter. Wir sind doch im Supermarkt froh, dass die kg-Preise extra ausgezeichnet werden. Die Unternehmen verarschen einen doch ständig, was wäre denn, wenn die Saitenhersteller auf die Idee kommen, superbillige 165 m Rollen in einem anderen Design auf den Markt zu bringen. Bei den Bällen gibt es doch schon 3er und 4er Dosen. Da muss man schon genauer hinsehen, denn 4er sind ja leider nicht unbedingt billiger als die 3er Dosen.

Wie gesagt, Marcs Fall liegt etwas anders, da nicht kommerziell, aber wer einen Shop aufmachen will, der sollte sich schon informieren oder eben eine Profi fragen, der kennt die Regeln.

[lasse-s]

ich finde auch, dass diese ganzen abmahngeschichten die das deutsche recht hergibt eine leidige sache sind und schnellstens überdacht werden und europäischem recht angepasst werden sollten.
doch leider bestehen diese gesetze und rechtssprechungen und somit muss man sich auch recht beugen und kann dieses nicht nach persönlichen preferenzen biegen!

in marc's fall finde ich, dass dieser mitbewerber zwar sicherlich rechtlich korrekte mittel und wege bestritten hat, aber sich halt nicht nach sportlich fairen grundsätzen des miteinanders verhalten hat.

man sollte immer versuchen sich zuerst gütlich und menschlich fair zu einigen - dies muss aber auch manchmal vom beklagten kommen, denn "unwissenheit schützt vor strafe nicht" und somit muss dieser halt auch mal denn ersten schritt auf den anderen zugehen und sich entschuldigen.

trotzdem ist es immer wieder interessant zu hören welcher händler zu solchen drastischen und manchmal für die beklagten harten finaziellen strafen greift!

solche händler werden von mir ab diesem zeitpunkt gemieden und diesem beispiel sollten dann auch andere forumsmitglieder folgen, denn wir hier sind eine starke community, die sich für einander einsetzt und immer sportlich fair miteinander umgeht!

[Benedikt]

ich bin dafür, das man dem jenigen einen Schuß vorm Bug geben muß, von wegen: "Wenn du das nicht innerhalb von 12 Stunden endfernst, dann kriegste Ärger und mußt Summe X zahlen.

Die Vorgehensweise des Forumspartners sind für mich nicht nachvollziehbar in der Konsequens, das sieht für mich eher nach Geldmacherei aus, ein Vertrauensverhältnis ist für mich nicht machbar, wollte da was bestellen, werde davon jetzt aber Abstand halten.

[Addi]

bei einem logo verhält sich, meiner meinung nach, die geschichte anders als bei einem foto von einem schläger. ein logo ist was individuelles, quasi ein markenzeichen. dieses markenzeichen steht für meine firma, mein produkt oder eben meine tennisschule. das foto eines schlägers beschreibt lediglich ein produkt, welches ich vertreibe (und zich andere händler auch).
lächerlich wird die ganze geschichte dann, wenn ich das bild eine anderen händlers nehme, ein wenig was dran verändere und das urheberrecht dann nicht mehr verletze. bei logos ist dies gesetzlich, wenn ich mich recht erinnere, auch anders geregelt. logos bzw. markenzeichen dürfen sich nicht ähneln, so daß eine verwechslungsgefahr besteht. folglich reicht eine leichte veränderung nicht, sondern das logo muß schon schwer verändert werden -> man kann sich gleich ein eigenes erstellen.

trotzdem ist es immer wieder interessant zu hören welcher händler zu solchen drastischen und manchmal für die beklagten harten finaziellen strafen greift!

solche händler werden von mir ab diesem zeitpunkt gemieden und diesem beispiel sollten dann auch andere forumsmitglieder folgen, denn wir hier sind eine starke community, die sich für einander einsetzt und immer sportlich fair miteinander umgeht!

so und nicht anders sieht es aus

addi

[moya fan]

Ich vertrete auch die Ansichten von lasse und Addi. Wenn man sich z.B. einfach eines mit viel Kreativität und Mühe erstellten Logos bemächtigt, halte ich dieses für erheblich schwerwiegender, als wenn ich ein Bild eines Schlägers poste, den ich überall kaufen kann. Auch wenn dies vermutlich im Bereich der Grauzone anzusiedeln ist, sollte man nicht sofort mit Kanonen auf Spatzen schießen. Ein freundlicher Hinweis, das Bild zu löschen oder zu ersetzen, sollte meiner Meinung nach erstmal reichen. Gut, man kann das umgehen, indem man direkt ein eigenes Bild verwendet, dennoch halte ich vorschnelle Abmahnmaßnahmen für übertrieben.

[lasse-s]

wobei man nicht vergessen darf, dass manche händler ihre eigenen bilder machen oder sogar extra einen industrie-fotografen engagieren, um eigene produktbilder machen zu lassen.
das hat entweder den grund, dass alle so fotografierten bilder dann den gleichen stil haben und somit ein homgeneres gesamtbild der verkaufplattform ergeben oder man nicht mehr von der willkür der produzenten oder grosshändler abhängig ist.

solche bilder sind natürlich auch mit kosten oder mühen verbunden, so dass eine solche urheberrechtsverletzung natürlich auch manchen händler verärgern dürften.

[Erhard]

Ich vertrete auch die Ansichten von lasse und Addi. Wenn man sich z.B. einfach eines mit viel Kreativität und Mühe erstellten Logos bemächtigt, halte ich dieses für erheblich schwerwiegender, als wenn ich ein Bild eines Schlägers poste, den ich überall kaufen kann. Auch wenn dies vermutlich im Bereich der Grauzone anzusiedeln ist, sollte man nicht sofort mit Kanonen auf Spatzen schießen. Ein freundlicher Hinweis, das Bild zu löschen oder zu ersetzen, sollte meiner Meinung nach erstmal reichen. Gut, man kann das umgehen, indem man direkt ein eigenes Bild verwendet, dennoch halte ich vorschnelle Abmahnmaßnahmen für übertrieben.

Ich meine: anders herum geht das Ganze
Ich will ein fremdes Bild verwenden, dann frage ich den Urheber, ob ich es benutzen darf
Geht´s noch einfacher? - ich glaube nicht

[Addi]

Ich meine: anders herum geht das Ganze
Ich will ein fremdes Bild verwenden, dann frage ich den Urheber, ob ich es benutzen darf
Geht´s noch einfacher? - ich glaube nicht

naja, ich weiß ja nicht. wenn ein user schnell ins internet geht um ein bild zu suchen und findet eines, welches nicht gekennzeichnet ist und verwendet dieses, wen soll er denn dann fragen? anders wäre der fall gelagert, wenn das bild gekennzeichnet ist oder von einer homepage genommen wird, auf welcher explizit erklärt wird, daß dies nicht gewünscht ist.

aber sagen wir es mal so: wie man sich in einem solchen fall verhält, das muß jeder selber entscheiden (die gesetzliche grundlage ist vorhanden). ich kann mir aber nicht vorstellen, daß eine solche praxis einen guten eindruck auf (potentielle) kunden macht und sich verkaufsfördernd auswirken wird.

addi

[Kurbel]

Zunächst möchte ich auf Jens Beispiel zurückkommen:
Ein Markenzeichen zu gewerblichen Zwecken zu "kopieren" ist nicht in Ordnung und sollte auf jeden Fall bestraft werden. Hier hat der Urheber aber die Möglichkeit des eingetragenen Markenzeichens um so eine rechtliche Handhabe gegen Mißbrauch in der Hand zu haben. Welche Strafen hier üblich sind, weiß ich nicht.

Das kopieren eines Bildes für nicht gewerbliche Zwecke halte ich für völlig unbedenklich und eine damit begründete Abmahnung für reine Geldmacherei und Verarsche am Menschen. Solche Händler werde ich nach Möglichkeit meiden, wie der Teufel das Weihwasser. Ich meine wo sind wir denn? Mir kann es doch scheißegal sein, wenn ich einen Shop habe, und jemand ein Bild daraus kopiert um z.B. in einem Forum zu zeigen, welchen Schläger er sich gekauft hat. Dadurch entsteht mir absolut gar kein Schaden. Es ist sicherlich was anderes, wenn ich eigene Produktfotos erstellen lasse und ein konkurrierender Shop diese benutzt um damit Geld zu verdienen.

Solange aber weder kommerzielle Interessen verfolgt werden noch Rufschädigung betrieben wird, ist jegliche Abmahnung lächerlich.

[björn]

Wir vergleichen hier m.E. Äpfel mit Birnen.

Wie fast alle geschrieben haben, ist ein Logo eine individuelle Geschichte, sonst wärs kein Logo, kein Markenzeichen. Wobei man hier schon wieder zwischen Wort- und Bildmarke und den dazugehörigen Patentrechten unterscheiden müssten. Aber lassen wir das.

Bei den angesprochenen Bildern ist es wieder etwas anderes, ob ich mir die Bilder direkt von nem Shop "nehme", das ist dann - zumindest wenn ich den Schläger auf ebay verticken will - grenzwertig. Wenn - wie im Falle von r....t24.de - die Bilder scheinbar eigens gefertigt worden sind.

In Marcs Fall ist die Sachlage aber eine dritte. Er hat das Bild von tennis-talk in einem BESCHREIBENDEN, nicht werblichen Artikel. Das Bild trägt kein Wasserzeichen und die Herkunft ist auch sonst nicht gekennzeichnet.

D.h., der dritte und damit Marcs Fall ist der offensichtlich schwächste Fall, zieht aber gehörige Konsequenzen mit sich. Haben wir keinen Anwalt im Forum????

[f_panthers]

D.h., der dritte und damit Marcs Fall ist der offensichtlich schwächste Fall, zieht aber gehörige Konsequenzen mit sich. Haben wir keinen Anwalt im Forum????

Doch, haben wir. Mal sehen, ob er sich zu gegebener Zeit zum Sachverhalt äußert.

Ich stelle hier noch einmal eine ander Sicht zur Diskussion: Welche Gründe gibt es für jemanden, nicht ein selbst gemachtes Foto für eine Auktion zu verwenden? Da fällt mir eigentlich nur ein, dass durch ein professionelleres Erscheinen des Angebots ein höherer Preis erzielt werden soll. Und auch das ist im engeren Sinne eine Bereicherung auf Kosten anderer.

[björn]

Ich stelle hier noch einmal eine ander Sicht zur Diskussion: Welche Gründe gibt es für jemanden, nicht ein selbst gemachtes Foto für eine Auktion zu verwenden? Da fällt mir eigentlich nur ein, dass durch ein professionelleres Erscheinen des Angebots ein höherer Preis erzielt werden soll. Und auch das ist im engeren Sinne eine Bereicherung auf Kosten anderer.

Daran habe ich auch schon gedacht. Das müsste man den Betroffenen selber fragen. Wenn ich mir aber die Bilder auf der besagten Page ansehe, finde ich die persönlich jetzt nicht soooo werblich hervorstechend. Was allerdings nichts an der grundsätzlichen Tatsache ändert.